پرونده هسته‌اي ايران را بايد منحصربه‌فردترين پرونده سال‌هاي اخير ايران دانست. نه از باب اينكه غربي‌ها مشكلات ريز و درشت براي ايران آفريدند، بلكه از اين زاويه بايد به آن نگريست كه تمام معيارها را به هم زد. جديدترين سخنان مسوولان سابق اين پرونده، مهم تلقي مي‌شود. گويي فاصله‌اي ميان حسن روحاني دبير اسبق شوراي عالي امنيت ملي و مسوول اول پرونده هسته‌اي با سعيد جليلي دبير كنوني و مسوول فعلي پرونده هسته‌اي وجود ندارد. هنوز اظهارات علي لاريجاني، دبير بركنار شده شوراي عالي امنيت ملي درباره پرونده هسته‌اي مهم تلقي مي‌شود. اين پرونده گويي سه رئيس با سه ديدگاه دارد. هر سه عضو شوراي عالي امنيت ملي هستند. از زاويه ديگر نيز اين پرونده، بسياري را قرباني خود كرده است. از سيدحسين موسويان كه روزگاري سخنگوي تيم هسته‌اي ايران بود تا گمنام‌ترين فردي كه به جرم فروش اطلاعات هسته‌اي بازداشت شد، همه قرباني آن بوده‌اند.

پرونده هسته‌اي را بايد به گردابي تشبيه كرد كه همه چيز را دور خود مي‌پيچاند. نمي‌توان تصوري درست از آن داشت. نمي‌توان به درستي گفت كه كجاي آن قرار داريم و وضعيت ما الان چگونه است و چگونه خواهد شد. رئيس‌جمهور ايران يك سال است كه مي‌گويد پرونده مختومه شده اما قطعنامه‌هاي شوراي امنيت سازمان ملل يك به يك عليه ما صادر مي‌شوند.

گفت‌وگو با دكتر حسن روحاني، مقارن شد با صدور قطعنامه سوم شوراي امنيت عليه  ايران. با او در اين خصوص، پرونده حسين موسويان، بركناري علي لاريجاني و انتخابات مجلس هشتم سخن گفتيم.

*****

گفت‌وگوي نوروزي ما متاسفانه مصادف شده با صدور قطعنامه سوم شوراي امنيت سازمان ملل عليه ايران. مي‌خواستم نظر شما را در اين‌باره بدانم كه بايد اين قطعنامه را جدي قلمداد كنيم يا نه و ايران پيش‌بيني مي‌كرد اين قطعنامه صادر شود يا خير؟

اصل قطعنامه ماه‌هاست كه مطرح است. منتها هم موافقين و هم مخالفين بيشتر در انتظار گزارش البرادعي بودند.

منظورتان از مخالفين آيا ايران است يا اينكه كشور ديگري نيز مدنظر شماست؟

خب همان كشورهايي كه معتقدند به جاي فشار و قطعنامه بايد به سمت مذاكره برويم. اطراف قضيه منتظر گزارش البرادعي بودند. گاهي نيز مي‌گفتند كه قطعنامه به خاطر همين گزارش به تاخير افتاده است. هر چند پيش‌نويسي از آن قبلا منتشر شده بود.

يعني ما منتظر قطعنامه نبوديم؟

طبع قصه اين بود كه بعد از گزارش البرادعي، ما شاهد اين قطعنامه نباشيم. اما سازمان ملل سازوكار خودش را دارد. آنچه كه در شوراي امنيت سازمان ملل انجام مي‌گيرد، خيلي وقت‌ها با آنچه ما مي‌انديشيم و فكر مي‌كنيم، فاصله دارد. الان نگاه كنيد در اين شرايط در غزه اين همه انسان بي‌گناه كشته مي‌شوند اما شوراي امنيت سازمان ملل درباره آن حرفي نمي‌زند و فصل هفت منشور- كه قطعنامه ايران در چارچوب اين فصل تصويب مي‌شود- نسبت به اسرائيل ناديده گرفته مي‌شود.

تاكيد فصل هفت منشور سازمان ملل مشخصا بر چه نكته‌اي استوار است؟

اين فصل مربوط به مواردي است كه صلح و امنيت بين‌المللي را تهديد مي‌كند. مي‌بينيد! كشوري كه الان در حال تهديد صلح و امنيت است، كشور اسرائيل است ولي آنها نسبت به اسرائيل ساكت هستند اما نسبت به ايران كه حداكثر تلاشش براي دستيابي به فناوري و تكنولوژي است؛ اين همه سروصدا به پا كرده‌اند.

الان با اين وضعيت، فكر مي‌كنيد بايد اين قطعنامه را قبول كرد؟

قطعنامه چيزي نيست كه مورد قبول ايران و مسوولان باشد. به اعتقاد من حتي زمان تصويب آن نيز زمان درستي نبوده است.

چه فرقي داشت، ماه پيش يا ماه بعد تصويب مي‌شد...

به اين دليل كه گزارش آقاي البرادعي نشان مي‌داد پيشرفت‌هايي در كار صورت گرفته است. بلافاصله بعد از اين گزارش، ناگهان قطعنامه سوم عليه ايران تصويب مي‌شود. اين در واقع جايگاه آژانس بين‌المللي انرژي اتمي را تضعيف مي‌كند. اين كار شوراي امنيت، نوعي بي‌اعتنايي به آژانس است.

شما گزارش آقاي البرادعي را مانند برخي «پيروزي بزرگ» يافتيد يا خير؟ چون در خارج بر نقاط منفي گزارش متمركز شدند و در داخل بر نقاط مثبت آن. نظر شما درباره اين گزارش چه بود؟

من ناچارم با ذكر يك مقدمه نظرم را درباره اين گزارش بگويم. پرونده هسته‌اي چهار بُعد دارد. متاسفانه گاهي در تحليل‌ها، اين ابعاد را با هم مخلوط مي‌كنند. اين چهار بعد عبارتند از: امنيتي، سياسي، حقوقي و فني. يكي از تلاش‌هاي اصلي ما در گذشته اين بود كه بعد امنيتي اين پرونده را حذف كنيم. لذا در ماه‌هاي اوليه همه تلاش‌هاي ما بر اين نكته متمركز شد كه قطعنامه‌اي در شوراي حكام، در آژانس، به تصويب نرسد كه مقدمه‌اي براي ارسال پرونده ايران به شوراي امنيت باشد. براي اينكه مي‌دانستيم اگر اين پرونده به شوراي امنيت برود، بعد امنيتي آن بسيار پررنگ مي‌شود و ساير ابعاد را تحت‌الشعاع قرار مي‌دهد.

در اين خصوص موفق بوديد؟

صددرصد. چون نه‌تنها نگذاشتيم پرونده به شوراي امنيت برود، بلكه آخرين قطعنامه‌اي كه در نوامبر سال 2004 (آذرماه سال 83) از شوراي حكام گرفتيم تاكيد داشت كه فعاليت‌هاي هسته‌اي ايران صلح‌آميز بوده و اگر نقص و قصوري وجود داشته، ايران اقدامات جبراني را انجام داده است. اين جمله، يعني حركت به سمت بسته شدن پرونده.

شما از قطعنامه شوراي حكام راضي بوديد؟

بله. اين آخرين قطعنامه‌اي بود كه از شوراي حكام گرفتيم كه خيلي خوب بود و جمهوري اسلامي ايران به‌جز يك مورد آن را پذيرفت.

و پرونده شما با اين قطعنامه به پايان رسيد؟

ما با اين قطعنامه پرونده را تحويل بعدي‌ها داديم. چون با اين قطعنامه هيچ بهانه‌اي براي ورود به شوراي امنيت سازمان ملل وجود نداشت.

قبلا اين موضوع مطرح نشده بود. مثلا آقاي البرادعي چند باري گفتند كه انحرافي را مشاهده نكردند.

گفته بودند. اما گفته مديركل با قطعنامه شوراي حكام و تاكيد 35 كشور شوراي حكام كه آمريكا نيز جزو آنها بود، فرق دارد. اينجا 35 كشور بر صلح‌آميز بودن و عدم انحراف ايران صحه ‌گذاشتند. يعني آمريكا هم با زبان بي‌زباني قبول كرد كه فعاليت ايران صلح‌آميز است.

شما به ابعاد ديگر پرونده نيز اشاره كرديد. در بعد سياسي وضعيت چه بود؟

در بعد سياسي وضعيت ديگري وجود دارد. همين موضوعي است كه آقاي البرادعي در گزارش اخيرش به اين نكته اشاره كرده كه مساله آينده برنامه هسته‌اي ايران و اعتماد به آن، برعهده آژانس نيست. آينده به‌عهده ديپلماسي است. يعني در بعد سياسي اين مساله حل و فصل خواهد شد.

گفت‌وگو با كشورهاي غربي، خصوصا كشورهاي اروپايي در دوره شما از همين زاويه بود؟

بله. به همين دليل بود كه ما با كشورهاي مختلف در تماس بوديم و مذاكره مي‌كرديم. گرچه برخي از كساني كه با ما مخالف بودند، به ما مي‌گفتند كه شما چكار به اروپا داريد. شما كارتان با آژانس است. براي چه با اين كشورهاي غربي و يا روس و چين حرف مي‌زنيد. اين آقايان توجه نمي‌‌كردند كه پرونده هسته‌اي بعد سياسي نيز دارد.

به نظر مي‌رسد شما اهميت ويژه‌اي هم به بعد سياسي داشتيد كه مثلا فشارها را كمتر كنيد.

اصلا به همين دليل بود. چون گاهي بعد سياسي مي‌تواند ابعاد فني و حقوقي را تحت‌الشعاع قرار دهد. خب ما مذاكرات مفصلي را هم با غيرمتعهدها و هم با سه كشور اروپايي و هم با روس و چين داشتيم. چون مي‌خواستيم بعد سياسي را پيش ببريم.

به چه نقطه‌اي رسيديد يا جواب گرفتيد؟

ما با دنيا به نقطه مطلوبي رسيديم اما اشكال كار در آنجا بود كه در سال 84 وقتي مي‌خواستيم به توافق نهايي برسيم، در آستانه انتخابات رياست‌جمهوري ايران بوديم.

يعني ما به سمت بسته شدن پرونده حركت مي‌كرديم؟

اصلا در حال نهايي كردن بوديم. منتها اينجا اين مشكل پيش آمد كه فرانسوي‌ها و آلماني‌ها مي‌گفتند همان وقت مساله را نهايي بكنيم. اما انگليسي‌ها مخالفت مي‌كردند. مي‌گفتند كه بايد ببينيم دولت بعدي در دست چه كساني است. به همين خاطر توافق نهايي را موكول كردند به بعد از شهريور سال 84. يعني بعد از تشكيل دولت نهم. در آن زمان نيز ما پرونده را تحويل گروه بعد داده بوديم.

الان به نظر شما گزارش آقاي البرادعي، چگونه بود كه سازمان امنيت قطعنامه سوم را صادر كرد؟

از نظر فني و حقوقي گزارش خوب و بااهميتي بود. زيرا آقاي البرادعي در اين گزارش گفته مواردي را كه ما با ايران داشتيم  و سوالاتي كه مطرح كرديم، يا با اطلاعات و يا يافته‌هاي ما منطبق است و يا حداقل متضاد نيست.

و از اين زاويه گزارش خوبي است؟

به نظرم دستاورد خوبي است.

پس اشكال كار كجاست؟

اشكال گزارش در اين است كه متاسفانه جمع‌بندي ندارد. آقاي البرادعي نمي‌گويد كه نتيجه نهايي چيست. نمي‌‌گويد پرونده به شرايط عادي برگشته. بدتر از آن نيز، مي‌گويد يك موضوع مهم باقيمانده هنوز وجود دارد.

اين موضوع چيست؟

مي‌گويند مساله مطالعات ادعايي، كه مساله باقي مانده است.

يعني در بعد نظامي ابهام دارند؟

اشكال مهم همين است. اتفاقا اين گزارش از لحاظ بعد نظامي، از تمام گزارش‌هاي قبلي بدتر است. رنگ نظامي را پررنگ كرده‌ است. پس گزارش از لحاظ فني گزارش خوبي است. نشان مي‌دهد ما خوب كار كرديم و با آژانس پيش رفته‌ايم ولي در بعد حقوقي گزارش دوپهلو است.

يعني چي كه دوپهلو است؟ نياز ما برآورده نشده است؟

ما در بعد حقوقي به چهار چيز نياز داريم كه مساله بسته شود. اول كامل بودن گزارش‌هاي ايران، بعد صحيح بودن آنها، سپس دامنه فعاليت و چهارم ماهيت برنامه هسته‌اي. اين چهار مساله پايه واساس بحث حقوقي است. يعني آژانس هر وقت كه گفت گزارش‌هاي ايران كامل است، صحيح است، دامنه برنامه هسته‌اي ايران روشن است و ماهيت آن نيز صلح‌آميز است، نشان مي‌دهد كه كار تمام شده است.

در اين گزارش به اين نكات اشاره شده بود؟

اين گزارش راجع به صحيح بودن گزارش‌هاي ما، گرچه به صراحت نمي‌گويد، ولي به‌صورت تلويحي مي‌گويد گزارش‌هاي ايران درست است. اما نسبت به كامل بودن ساكت است. نسبت به دامنه فعاليت و ماهيت برنامه هسته‌اي ايران نيز مي‌گويد هنوز قادر نيستم كه بگويم دامنه و ماهيت آن چيست. بنابراين، گزارش البرادعي در يك بعد مهم بود. نشان مي‌داد كه مسوولان جمهوري اسلامي در اين بعد خوب كار كرده‌اند، منتها بدي آن اين است كه آخرش مي‌گويد يك موضوع باقيمانده است و بحث را بازمي‌گذارد.

آيا باتوجه به اين گزارش، قطعنامه سوم صادر شد؟

اتفاقا شوراي امنيت نسبت به اين گزارش بي‌اعتنا بود. گويي آقاي البرادعي گزارشي ارايه نكرده است.

مگر نبايد گزارش آژانس براي شوراي امنيت مهم و مبنايي براي تصميم‌گيري باشد؟

بايد مهم باشد.

پس چرا مهم تلقي نشد. درباره ايران چنين است يا اينكه نه با همه گزارش‌هاي آژانس چنين برخورد مي‌شود؟

بايد برگرديم به همان چهار بعد. اگر پرونده ما فقط از بعد فني و حقوقي بررسي مي‌‌شد، اصلا رفتن آن به شوراي امنيت بي‌معني بود. اما چون به آن بعد امنيتي داده‌‌اند، موضوع تفاوت پيدا كرده است. وگرنه بحث بر اين نيست كه ما پلوتونيم 210 را جواب داده‌ايم يا نداده‌ايم. به ناحق مي‌گويند برنامه هسته‌اي ايران صلح و امنيت بين‌الملل را تهديد مي‌كند. پس مي‌بينيم كه بعد امنيتي به پرونده داده‌اند. به همين خاطر ما آن زمان مي‌گفتم كه نبايد بگذاريم پرونده به شوراي امنيت برود، به همين دليل بود. اما در داخل برخي به ما مي‌گفتند كه شما از بلوف مي‌ترسيد و رفتن پرونده به شوراي امنيت يك بلوف سياسي بيش نيست. من در جلسات به صراحت گفتم كه نبايد آن را به عنوان بلوف تلقي كنيم و بايد بحث شوراي امنيت را بحث جدي بدانيم.

پس باتوجه به اين موضوع، ايران پيش‌بيني مي‌كرد كه قطعنامه جديدي عليه ايران صادر شود؟

به هر حال صدور اين قطعنامه خيلي تعجب‌آور نبود.

يعني ايران منتظر بود؟

ببينيد واقعيت پرونده هسته‌اي ايران اين است كه پشت پرده آن، آمريكا و اسرائيل هستند. ترديد نداشته باشيد كه آنها هستند كه دنبال قطعنامه و شوراي امنيت هستند.

خب با توجه به اين موضوع، نمي‌توانيم كاري كنيم كه قطعنامه‌اي عليه ايران صادر نشود؟ راهكاري وجود ندارد؟

هيچ‌كس را پيدا نمي‌كنيد در جمهوري اسلامي ايران كه بخواهد عليه ايران قطعنامه‌اي صادر شود. مساله برنامه هسته‌اي، يك برنامه ملي است. چيزي است كه همه مردم، دلشان مي‌خواهد محصول 20 سال زحمت كار دانشمندان و سياستمداران را به چشم ببينند.

20 سال؟ خيلي‌ها مي‌‌گويند محصول يكي، دوساله است.

بله. برخي فكر مي‌كنند ميوه‌اي كه در اين باغ امروز به بار نشسته، همين امروز با فوت كردن درست شده. در حالي‌كه اينجا زمين لم‌يزرع بود. ما از روز اول كه اين زمين را مي‌كندند و خاك آن را عوض مي‌كردند، بالا سرش بوديم. خيلي‌ها تلاش و كمك ‌كردند.

تا امروز كه ميوه آن به بار نشسته است...

نه، هنوز ميوه‌اش به بار ننشسته. فعلا ميوه نوبري است. اينهايي كه الان مسوول باغباني و باغداري هستند، به گونه‌اي حرف مي‌زنند مثل اينكه فوت كرده‌اند و اين باغ درست شده است و درخت‌ها يك‌روزه بزرگ شده و ميوه داده‌اند. بعد ميوه را برمي‌دارند و آن را به ديگران نشان مي‌دهند كه ببينيد محصول را. غافل هستند كه خيلي تلاش شده تا اين كار به اينجا رسيده است. دو دولت آقاي هاشمي و خاتمي خيلي در اين زمينه زحمت كشيدند. من جزئيات اين موارد را مطلعم كه بايد در فرصتي توضيح داده شود. اتفاقا همه ما دنبال اين هستيم كه اين باغ به بار بنشيند. گرچه دشمن چنين چيزي نمي‌خواهد.

پس چه اتفاقي مي‌افتد كه قطعنامه عليه ايران صادر مي‌شود؟

اتفاقا همه تلاش مي‌كنند كه قطعنامه صادر نشود.

پس مشكل كجاست؟

به نظرم در شيوه كار اشكال وجود دارد. يك زماني همه ما اتفاق نظر داريم كه فلان كار را انجام بدهيم اما اينكه از چه شيوه‌اي وارد شويم و چكار كنيم، بايد بحث شود.

الان اختلاف در چيست و آيا راه‌حلي وجود دارد؟

به اعتقاد من راه‌حل وجود دارد كه ما كاري بكنيم تا قطعنامه‌اي صادر نشود. حتي در يك زمان‌بندي مي‌‌توانيم كاري كنيم كه پرونده از شوراي امنيت خارج شود. اينها برنامه‌ريزي مي‌خواهد، تدبير مي‌خواهد، حوصله مي‌خواهد.

يعني الان برنامه‌ريزي و تدبير وجود ندارد؟

حتما برنامه‌ريزي وجود دارد، اما روشن است كه موضوع بسيار پيچيده است.

شما چه راهكاري ارايه مي‌دهيد؟

ببينيد مسايل بين‌المللي، مسايل پيچيده‌ا‌ي است. اينكه ما در ميان مردم سخنراني كنيم و حماسي حرف بزنيم خوب است اما اين يك‌ بعد قضيه است. يك بعد ديگر اين است كه اگر مسايلي داريم، براي آن بايد برنامه‌ريزي كنيم و براي حل آن نيز به دنبال سازوكار خودش برويم. وگرنه چه كسي بدش مي‌‌آيد كه هر روز در كشور جشن بگيريم. اگر مي‌خواهيد به مردم روحيه بدهيد، با سخنراني خوب است اما با دنيا كه نمي‌توان با سخنراني كار كرد. با شعار هم نمي‌توان كار كرد. كار با دنيا سازوكار خودش را دارد. اين همه كارشناس داريم. اشكال اين است كه از كارشناس استفاده نمي‌شود. يعني در وزارت خارجه صدها كارشناس رده بالا وجود دارد، اما خيلي كم از آنها استفاده مي‌شود.

حالا با توجه به صدور قطعنامه سوم، فكر مي‌كنيد در چه زمينه‌هايي كشور با مشكل روبه‌رو مي‌‌شود؟ و اصلا مشكل‌آفرين است يا خير؟

اگر ما به روابط با دنيا نياز داريم و بايد با جهان در تعامل و تماس باشيم، بايد سازوكار آن را فراهم كنيم. پس صدور قطعنامه را در آن سازوكار بايد ببينيم كه چه تاثيري مي‌تواند داشته باشد. اما اگر با دنيا كار نداريم و مي‌خواهيم در داخل كشور كار خودمان را انجام دهيم، خب چه محدوديتي؟ كار خودتان را انجام دهيد. اگر مي‌خواهيم با دنيا تعامل داشته باشيم و كار كنيم، بايد بدانيم كه از اين قطعنامه‌ها، دشمن به عنوان ابزار كار عليه ما استفاده مي‌كند. فرض كنيد ما با يك دشمن در حال جنگ هستيم. اين دشمن هر روز اسلحه جديدي مي‌خرد. اگر ما با او در حال جنگ هستيم نمي‌توانيم چشم بر سلاح او ببنديم. الان وضعيت ما نيز همين‌گونه است. كسي نمي‌تواند بگويد كه ما دشمن نداريم. پس از اين قطعنامه‌ها، دشمن عليه ما استفاده مي‌كند.

در چه حوزه‌هايي؟

مي‌دانيد نفس قطعنامه خوب نيست. مهمترين اثري كه صدور يك قطعنامه دارد، اثر رواني است. وقتي مي‌گويند سازمان ملل متحد در شوراي امنيت، طبق فصل هفت و ماده 41، عليه جمهوري اسلامي ايران قطعنامه‌اي صادر كرد، بدانيد كه خودبه‌‌خود يك اثر رواني عليه ايران ايجاد مي‌شود. مگر الان تعامل دنيا با ايران در چارچوب بندهاي اين قطعنامه يا قطعنامه‌هاي قبلي است؟ خيلي بدتر از آنها با ما تعامل مي‌كنند. كشورهاي دنيا كه نمي‌روند بندبند اين قطعنامه‌ها را بخوانند. آنها مي‌گويند از لحاظ امنيت بين‌المللي ايران مساله دارد. پس بعد رواني قضيه مهم است و همين زمينه‌ساز بسياري از مشكلات ديگر است.

پس چرا برخي در داخل ايران مي‌گويند اين قطعنامه‌ها ورق‌پاره‌اي بيش نيستند و ارزشي ندارند؟ يعني گوينده آگاه به تاثير رواني و غيررواني مساله نيست؟

خب به هر حال مانند همان مثالي است كه بيان كردم. مثلا فرض كنيد ما با عراق در جنگ هستيم. يكي خبر مي‌دهد كه عراق سوپراتاندار (يك نوع هواپيما) اجاره كرده يا عراق از فرانسه «ميراژ اف1» گرفته و بعد ما بگوييم آقا اينها بد نيست، آهن‌پاره است. در مقام شعار، اين حرف‌ها بد نيست. هر چيزي را هر كس مي‌تواند بگويد و خيلي هم اهميت ندارد. اما در مقام عمل ما بايد خودمان را آماده كنيم.

همانطور كه دشمن خودش را آماده مي‌كند، ما نيز بايد خودمان را آماده كنيم.

آماده چه وضعيتي؟

آماده اينكه اگر دشمن از ابزار جديد عليه ما استفاده كرد، ما نيز راه‌حلي بينديشيم تا از آن مشكلات عبور كنيم و نگذاريم فشار مضاعفي را به وجود آورد.

شما نماينده مقام معظم رهبري در شوراي عالي امنيت ملي هستيد و رئيس‌جمهور رئيس اين شورا. آقاي احمدي‌نژاد معتقدند كه پرونده هسته‌اي ايران مختومه شده است. اگر مختومه شده؛ اين قطعنامه‌ها چيست و اگر نشده آن سخنان چيست؟ به نظر مي‌رسد الان وضعيتي است كه موضوع براي مردم، در ابهام است.

مردم كه بعيد است ندانند اوضاع جهاني چگونه است و ما در چه وضعيتي هستيم. ممكن است مردم ساكت باشند اما هوشيار و بيدار هستند. ببينيد كاربران اينترنتي در ايران چه رقمي است. خود اين نشان مي‌دهد كه مردم به اطلاعات دسترسي دارند.

حالا جدا از اطلاع مردم، مي‌خواستم نظرتان را در خصوص اين دوگانگي صدور قطعنامه از يك‌سو و اظهارات رئيس‌جمهور مبني بر مختومه بودن پرونده هسته‌اي بدانم.

البته آرزوي همه ما اين است كه هر چه سريع‌تر اين پرونده مختومه شود. تك‌تك مردم ايران نيز اين روز را انتظار دارند.

پس چون آرزوي ماست، يعني اينكه هنوز پرونده مختومه نشده است. پس كي مختومه مي‌شود؟

آرزو كه هست. اينكه كي و چگونه مختومه مي‌شود، بايد بگويم هر وقت شوراي امنيت سازمان ملل يك قطعنامه‌اي صادر كرد و گفت كه قطعنامه‌هاي قبلي كأن لم يكن تلقي مي‌شود، و اين شورا نيز راجع به پرونده هسته‌اي ايران ديگر اقدامي نخواهد كرد، مي‌توان گفت كه پرونده ما در شوراي امنيت سازمان ملل مختومه شده است. و هر وقت آقاي البرادعي در گزارشي گفت كه آنچه ايران اعلام كرده، صحيح و كامل است و بگويد روال پرونده ايران در آژانس به روال عادي برگشته است و شوراي حكام هم قبول كرد،  مي‌توانيم بگوييم پرونده ما در آژانس نيز بسته شده است.

پس الان مختومه نشده است. درسته؟

آخر اين مختومه شدن دست ما نيست كه بگوييم مختومه شده يا نشده. متاسفانه دست ديگران است. اگر منظور در آژانس است كه پرونده مختومه شده، نصف 35 كشور عضو به‌علاوه يك بايد بگويند كه مختومه شده است. اگر منظور در شوراي امنيت است، در آنجا نيز بايد يك قطعنامه‌اي صادر شود كه راي لازم را داشته باشد و يكي از پنج قدرت نيز آن را وتو نكند. اين يعني مختومه.

تاكيد قطعنامه سوم در قطعنامه‌هاي قبلي بر تعليق غني‌سازي اورانيوم توسط ايران است. ايران نيز رسما اعلام كرده كه ما تعليق را نمي‌پذيريم. اصلا مكانيسمي وجود دارد كه ايران قدم‌هاي اوليه را براي حل مشكل به وجود آمده بردارد؟

مكانيسم كه وجود دارد. منتها اين كار كه از اول پيچيده بود، اكنون پيچيده‌تر شده است.

شما اشاره داشتيد كه در دوران مسووليت پرونده، از پس اين پيچيدگي برآمديد و به نقطه مطلوب رسيديد.

آن مسايل در شرايط ديگري بوده. الان سخت‌تر شده است.

يعني الان كاري انجام نمي‌شود؟

من نمي‌توانم بگويم كه دولت كاري انجام نمي‌دهد. چرا با آمريكا در بغداد مذاكره كرديم؟ اين كار كه براي ايران آسان نبود تا با آمريكا مذاكره كند. در لبنان نيز با فرانسوي‌ها كار كرديم. پيداست قدم‌هايي براي اينكه فضا تلطيف و سبك‌تر شود، برداشته شده است.

يعني ما به شكل‌ ديگري در حال اعتمادسازي هستيم؟ بدون آنكه تعليق كنيم؟

كلمه تعليق كه شما مي‌گوييد در قطعنامه آمده، همه جا تعليق به عنوان راهي براي اعتمادسازي است. مهم اين است كه دنيا به ما اعتماد كند و ما نيز به دنيا اعتماد كنيم. الان مشكل اينجاست كه هم آنها اعتماد ندارند و هم ما اعتماد نداريم.

اين عدم اعتماد كه شما مي‌گوييد در شرايط جديد به وجود آمده؟ چون مي‌گوييد كه قبلا در آستانه بسته شدن پرونده بوديم.

قبلا ما تلاش مي‌كرديم اين اعتماد به وجود بيايد. در آن دوره نهال اعتماد غرس شده بود. اما خب كار مي‌برد. در مسايل بين‌المللي ايجاد عدم اعتماد خيلي آسان است. با دو سخن و دو اقدام در عرض 24 ساعت مي‌توان عدم اعتماد را به وجود آورد. اما ساختن اعتماد سخت است. مثل يك ساختماني است كه آجر به آجر بايد بچينيم و بالا بياييم. يك مقدار مشكل است. زماني من با سه وزير اروپايي صحبت مي‌كردم، بحث اعتماد پيش آمد. به آنها گفتم كه دوره مذاكرات با شما حداكثر شش‌ماه خواهد بود. آنها مي‌گفتند بسيار خب. به فرض ما در شش ماه با شما به توافق رسيديم اما چگونه به شما اعتماد كنيم.اگر شما از معاهده NPT خارج شديد ما چه بايد بكنيم؟ گفتم: تمام راه‌حل‌هايي كه شما مي‌گذاريد، اعتمادآفرين نيست. گفتند: پس چه كنيم. گفتم: من يك راه‌حل دارم. ما و شما بايد به نقطه‌اي از روابط دوجانبه برسيم (بين ايران و اتحاديه اروپا) و آنقدر اين روابط گسترش و تعميق پيدا كند كه هيچ‌وقت براي ما صرف نكند كه از معاهده NPT خارج شويم و براي شما نصرفد كه از تعهدات خودتان خارج شويد. در آن جلسه وزير خارجه فرانسه گفت: حرف شما درست است. راه همين است. اما راه دشواري است چون آقاي روحاني مي‌گويد علاوه بر اينكه ايران فناوري هسته‌اي را مي‌خواهد، امتيازات ديگري را نيز بايد به ايران بدهيم. كسي در آن جلسه اين پيشنهاد را رد نكرد. اتفاقا بعدها نيز چند بار به اين حرف استناد كردند.

يعني در واقع بازي بايد برد- برد باشد؟

بله،  دقيقا درست است. الان نيز ما بايد مكانيسم‌هاي مختلفي را پيدا كنيم. اينكه نمي‌شود ما به خاطر پرونده هسته‌اي تا 20 سال ديگر همه‌اش تقابل و دعوا داشته باشيم. نه براي ما مفيد است نه براي آنها. به نفع دو طرف است كه به يك راه‌حل برسيم. گرچه در آن مقطع آمريكا هميشه مانع بود و نمي‌گذاشت. به سه وزير اروپايي نيز گفتم كه مشكل اصلي اين است كه شما اختيار كامل نداريد كه به آنها خيلي برخورد و گفتند قبول نداريم. اما بعد از اينكه آقاي فيشر از وزارت خارجه آلمان رفت، در سفري به آلمان او را ديدم. سر ناهار با هم بحث مي‌كرديم. خود او گفت ما سه كشور اروپايي با شما چند بار به توافق نهايي نزديك شده بوديم  اما آمريكا نمي‌گذاشت. آمريكايي‌ها هميشه مانع بودند.

خب چرا با خود آمريكا مذاكره نمي‌كنيم؟

مساله ما با آمريكا خيلي پيچيده است. فقط بحث پرونده هسته‌اي نيست. به‌هر حال آمريكا دشمن ماست.

اما با همين دشمن بر سر عراق نشستيم و مذاكره كرديم، بر سر پرونده هسته‌اي نمي‌توانيم؟

ببينيد، آمريكا دشمن ماست و ايران را تهديد منافع خودش مي‌بيند. بنابراين اگر دو كشوري كه نظرشان اين است كه براي منافع حياتي و ملي يكديگر تهديد هستند، كار پيچيده‌ مي‌شود. بايد در يك روندي اين تهديد را كاهش بدهيم و آن را به يك تنش معمولي برسانيم. بعد اين تنش را به يك منازعه و سپس به دنبال راه‌حل و اشتراكات بگرديم تا به يك تفاهم و توافق نسبي برسيم.

اين كار شدني است؟

شدني است اگرچه آسان نيست.

آيا درباره آمريكا تاكنون كاري از جانب ما صورت گرفته است؟

هنوز هيچ‌ يك از طرفين اراده جدي براي حل مساله ندارند.

چرا؟

زيرا نگراني، عدم اعتماد، سوابق گذشته عملكرد آمريكا و ساير مسايل مانع اراده جدي است تا دو كشور به نقطه‌اي برسند كه براي حل و فصل نهايي پاي ميز مذاكره بنشينند.

پس از چه مكانيسمي مي‌توان در اين شرايط سخت استفاده كرد؟

مكانيسمي جز كار سياسي نداريم.

مشخصا بايد چكار كرد؟

بايد فعاليت سياسي كرد.

از چه راهي؟

از طرق مختلف. اين همه كارشناس در بخش ديپلماسي براي چنين روزي تربيت كرده‌ايم. اينها تربيت شده‌اند كه براي اينچنين روزي طرح بدهند. بايد برويم از آنها استفاده كنيم.

خب الان كه از آنها استفاده نمي‌شود.

خب بايد اول به اين اراده برسيم كه از كارشناس استفاده كنيم. مشكل ما فعلا اينجاست. بعضي‌ها معتقد نيستند كه بايد از كارشناس استفاده كرد، برخي نيز معتقدند كه كارشناس‌هاي كاركشته‌ ما، دلسوزي لازم را دارند. اينها بايد حل شود.

سوالي داشتم درباره آقاي لاريجاني. ايشان با انتقاد پرونده را از شما گرفتند، اما قبل از آنكه دوره ايشان تمام شود، از شوراي عالي امنيت ملي كناره‌گيري كردند يا كنار زده شدند. آيا ايشان به نقطه‌اي رسيدند كه شما قبلا رسيده بوديد؟ ماجرا چه بود؟

اين را بايد از دكتر لاريجاني بپرسيد. اما من اگر بخواهم بگويم، مجبورم اشاره كنم كه دنياي سياست از بس پيچيده است، نياز به تجربه طولاني دارد. آقاي لاريجاني روزي كه اين سمت را ترك كردند، با روزي كه اين سمت را پذيرفته بودند، تجربه و پختگي‌شان خيلي متفاوت بود. رفتند در ميدان عمل و پيچيدگي‌ها را ديدند. آدمي كه بيرون گود است، تصوراتي دارد، حرف‌هايي مي‌زند، اما وقتي به داخل گود آمد رفت شرايط فرق مي‌‌كند.

ايشان فكر مي‌كنم براي حل مشكلات، رو به شرق آوردند و شعار شرق‌گرايي دادند. به نظر شما درست بود؟

اتفاقا همان زمان‌ها يكي از مسوولان گفت كه اشتباهات تيم قبلي اين بود كه به سمت غرب رفته بود. گفتم ما كه نمي‌گفتيم نگاه به غرب. ما مي‌گفتيم نگاه به غرب و شرق. خب حالا آقايان اگر مي‌گويند نگاه به شرق، بروند تجربه كنند.

خاطرم هست حتي با هند هم ايران وارد مذاكره شد. درسته؟

بله و چقدر روي هند سرمايه‌گذاري كردند. اما براي ما چه كار كرد؟ فكر مي‌كردند كه قرار است هند چه كاري براي ايران انجام دهد. خب بالاخره بعدا فهميدند. اينها تجربه  است.

آقاي دكتر يعني بعد از 30 سال كه از انقلاب مي‌گذرد ما همچنان اسير روش آزمون و خطا هستيم. همچنان بايد نگران باشيم؟

متاسفانه اين يك مشكل اساسي در كشور ما كم‌وبيش وجود دارد. يعني هر گروهي كه حاكم مي‌شود، شروع به هرس كردن مي‌كند. به گونه‌اي شاخه‌ها را از ته مي‌زنند كه تا بيايد به جاي اول برسد، آنها يك نفسي كشيده باشند. اين اشتباه است. تجربه اشخاص مال خودشان نيست. اين سرمايه ملي است. برخي فكر مي‌كنند كه فقط نفت سرمايه ملي است. تجربه انسان‌ها، دانش، فن و هنر و هر آنچه كه نسل ديروز و امروز آموخته‌اند سرمايه يك كشور است. نمي‌توان اين سرمايه را يك‌مرتبه كنار گذاشت و گفت كه از نو شروع كنيد.

من اين موضوع را به موضوع آقاي حسين موسويان گره مي‌زنم. بالاخره ايشان هم داراي تجربيات و خدماتي بودند. اما يك‌مرتبه با ايشان برخورد شد. شما از نزديكان ايشان هستيد. بهتر از هر كس مي‌دانيد كه ماجرا چه بود. واقعا داستان چي بود؟

اينكه ريشه داستان چه بود، الان زمان بيانش نيست كه آن را باز كنيم. شايد يك زماني فرا برسد كه بتوانيم آن را باز كنيم و روشن‌تر بگوييم كه ماجرا چه بود. اما هر چه كه بود آن قاضي‌اي كه دستور بازداشت ايشان را صادر كرده بود و هفت‌‌ماه او را بازجويي كرد، در نهايت قراري را صادر كرد مبني بر اين اتهامات بي‌اساس است و بالاتر از اين سخنگوي قوه قضائيه آمد و رسما آن را اعلام كرد. به اعتقاد من، اين پرونده از نظر افكار عمومي و وجدان عمومي تمام شده است.

اما دولت نپذيرفت و حتي ادعا شد كه شما يا آقاي هاشمي قوه قضائيه را تحت فشار قرار داده‌ايد؟

مردم آگاه هستند كه چرا اين حركت‌ها شروع شده است. جواب اين موضوع نيز روشن است. قوه قضائيه پاسخ داد و گفت اين حرف دروغ است و اعمال فشاري در كار نيست. اگر فشار است، پس همين آقاي قاضي دستور بازداشت را صادر كرده. پس حكم بازداشت او هم روي فشار بوده است. به اعتقاد من پرونده آقاي موسويان در افكار و وجدان عمومي بسته شده است. بقيه مسايل ديگر فرعي است.

سوالي درباره انتخابات مجلس هشتم داشتم. شما اصلا تصميم داشتيد در انتخابات شركت كنيد؟ چون مقدمات وسيعي براي شركت شما در انتخابات آغاز شد.

من مصاحبه‌هاي زيادي قبلا كردم. از ارديبهشت‌ امسال همواره اين سوال مطرح بود. اما من تصميمي براي اين كار نداشتم. برنامه‌ريزي هم نكرده بودم و اين مطلب را در مصاحبه‌ها گفته بودم.

چرا نمي‌خواستيد كانديدا شويد؟

به خاطر اينكه برنامه‌ريزي نكرده بودم و نظرم اين نبود كه كانديدا شوم. البته دوستان محبت داشتند. گاه توصيه مي‌كردند، گاه اصرار داشتند.

تجربه پارلمان برايتان خوشايند نبود كه توصيه و اصرار دوستان را نپذيرفتيد؟

من 20 سال نماينده مجلس بودم. هميشه در مجلس علاوه بر اينكه رئيس يك كميسيون بودم، دو دوره نيز نايب‌رئيس اول مجلس بودم. معمولا وقتي يك جا انسان تجربه زيادي دارد، وسواس نيز افزايش مي‌يابد. روي محاسباتي ترديد پيدا كردم كه در انتخابات شركت كنم.

اين ترديد چه بود؟

ترديدم از اين بابت بود آن رسالتي را كه مردم به دوشم مي‌گذارند، مي‌توانم عمل كنم يا نه. هر كس نماينده مجلس مي‌شود، اول به فكر قسمي كه مي‌خورد، است. در حضور قرآن‌مجيد به خداوند بزرگ سوگند ياد مي‌كند. در آن سوگند جملات عجيبي دارد. يكي از آنها اين است كه در همه گفته‌ها و همه نوشته‌ها و در تمام اظهارنظرها، استقلال كشور، آزادي مردم و مصالح آنها مدنظر باشد. يعني ما قسم ياد مي‌كنيم كه در مجلس هر چه مي‌گوييم و مي‌نويسيم، در كميسيون، در فراكسيون‌ها، همه جا بايد آزادي مردم و استقلال كشور و مصالح آنها مدنظر باشد.

ترديد شما همين بود؟

فكر مي‌كردم آيا مي‌شود به اين قسم عمل كرد يا نه.

يعني نمي‌شود؟

نمي‌توانم بگويم نمي‌شود اما احساس مي‌كردم خيلي سخت است. حوصله‌اي بيشتر از حوصله من نياز دارد كه بتوان خيلي چيزها را تحمل كرد. يا اگر حرف مي‌زند، آثار آن حرف‌ها و آن موج‌ها چه خواهد شد. من از فروردين امسال، به دوستان گفتم كه آمادگي ندارم. خيلي‌ها گفتند. بزرگاني در كشور توصيه كردند.

گويا آقاي هاشمي از شما نيز خواسته بودند در انتخابات شركت كنيد.

خيلي‌ها بودند. آقاي هاشمي، آقاي خاتمي، آيت‌الله مهدوي‌كني، آقاي ناطق‌نوري، آقاي كروبي و خيلي‌هاي ديگر با من صحبت كردند.

پاسخ شما همچنان منفي بود؟

نمي‌خواستم خيلي بحث را باز كنم. در بعضي از جلسات خصوصي البته بحث را باز كردم اما در مجموع به اين تصميم نرسيدم كه در انتخابات شركت كنم و رفتنم به مجلس يك ضرورت است. ضمن آنكه معتقدم همه بايد مردم را تشويق كنيم پاي صندوق‌هاي راي بيايند.

اين دوستان و بزرگان استدلال شما را مي‌پذيرفتند؟

در اين‌گونه بحث‌ها معمولا اتفاق‌‌نظر نيست. ممكن است نظري كه من دارم با ديگري يكي نباشد.

آقاي دكتر مگر حتما قسم را بايد در مجلس ياد كرد و به آن مكلف بود. شما روحاني هستيد. ما اعتقاداتي داريم. فكر كنم هر جا هم باشيم مكلف هستيم از حق مردم دفاع كنيم. پس براي شما نبايد ورود به مجلس سخت مي‌بود.

حالا به هر حال گذشت.

با توجه به شرايط جديد، شما كه نمي‌توانيد بگوييد من سياسي نيستم.

نه، نمي‌توانم سياسي نباشم.

پس قرار است چه نقش سياسي براي خود در نظر بگيريد؟

خيلي دلم مي‌خواهد در راستاي توسعه كشور با افق چشم‌انداز فعال باشم. بايد همه تلاش كنيم فضاي كشور را از فضاي احساسي از يك سمت و از فضاي افراطي و بداخلاقي از سمت ديگر خارج كنيم. كشور بايد در مسير عقلانيت و خردگردايي و برنامه‌ريزي بيفتد. ضمن آن بايد به تقويت تشكل‌ها و نهادهاي مدني، احزاب و گروه‌ها خصوصا احزابي كه مشي ميانه را انتخاب كرده‌اند، كمك كنيم. بايد تلاش كنيم يك حركت سياسي عميق‌تر در جامعه به وجود بيايد.

سال ديگر، آرام‌آرام به سمت انتخابات رياست‌جمهوري مي‌رويم. شما دغدغه شركت در انتخابات رياست‌جمهوري را داريد؟

فكر مي‌كنم فعلا همه بايد بر انتخابات مجلس هشتم متمركز شويم. بعد بايد فضاي مجلس را ديد تا ببينم چه مي‌شود كرد.

پيش‌بيني شما از آرايش گروه‌هاي سياسي در مجلس هشتم چيست. مجلس ششم تكرار مي‌شود؟ يا مجلس هفتم يا مجلس پنجم؟

پيش‌بيني مي‌كنم مجلس ششم تكرار نخواهد شد. مجلس پنجم اگر بشود خيلي خوب است.

يعني يك اقليت قوي و اكثريت ضعيف؟

بله، اين خيلي مناسب است. البته اكثريت فعلي در مجلس آينده، اقليت نخواهد شد، اقليت هم اكثريت نمي‌شود. اما اميدوارم افراد پخته‌تري از سراسر كشور وارد مجلس شوند. اميد بيشترم اين است كه مجلس هشتم، قوي‌تر از مجلس هفتم باشد و در بعد نظارتي مانند دو سال آخر مجلس هفتم نباشد.