ايران و آمريکا در گفت و گو با هوشنگ اميراحمدي

مذاکره مستقيم با آمريکا: تنها راه حل

دکتر هوشنگ اميراحمدي رئيس مركز مطالعات خاورميانه دانشگاه راتگرز و رئيس شوراي آمريكائيان و ايرانيان است. سازماني که در سال 2002 مادلين آلبرايت وزير وقت امورخارجه آمريکا را براي سخنراني دعوت کرد تا او از دخالت آمريکا در کودتاي 28 مرداد از ملت ايران عذرخواهي کند. با او در مورد فعاليت اين سازمان و روابط ايران و آمريکا گفت و گو کرده ايم.

آمريکا چه رويکردي نسبت به ايران دارد؟
تصور آمريکا از ايران فعلي اين است که کشوري است دچار بحران هاي اقتصادي، سياسي، اجتماعي و فرهنگي، و جامعه اي که يا رهبري مشخصي ندارد، يا اگر دارد کم کاري مي کند و اين کم کاري باعث ورود نيروهاي خطرناکي به صحنه سياسي ايران شده است؛ که در تحليل نهايي هم براي ايران، هم براي منطقه و هم براي آمريکا و دوستانش مخصوصا اسراييل خطرناک است. بنابراين، آمريکا ايران را يک جامعه بحران زده مي بيند که گفت و گو و برخورد با آن مشکل است، و مانده اين وسط که چه کار کند. اما در عين حال آمريکايي ها فکر مي کنند ايران يک کشور بسيار مهمي است، کشوري است تاريخي، و استراتژيک که منابع زيادي دارد. کشوري است که حضورش در صحنه رقابت هاي بين المللي بسيار مهم است، و اينکه اين کشور جانب هر قدرت بزرگي را بگيرد قدرت آن قدرت بزرگ بيش از پيش خواهد شد. بنابراين، آمريکا از اينکه ايران را به عنوان يک دوست يا يک شريک و همکار از دست داده هم متاسف است و هم نگران، و تمامي سعي اش اين است که ايران را دوباره به سمت خود برگرداند.

جامعه آمريکايي فارغ از دولتش چه تصوري از ايران دارد؟
مردم آمريکا تصور مشخصي در مورد ايران ندارند. نيروهاي متفاوتي در آمريکا هستند. اينجا نيروهايي هستند که هنوز هم ماجراي گروگانگيري را از ياد نبرده اند و نسبت به ايران کينه دارند و مي خواهند از هر فرصتي براي ضربه زدن به اين کشور استفاده کنند. نيروهايي هم هستند که نه با ايران، بلکه با اسلام راديکال مساله دارند و ايران را از اين ديدگاه بررسي مي کنند. نيروهايي هم هستند که برعکس، ايران را کشوري مي بينند نه اينکه مجرم است، بلکه در واقع جرم برآن واقع شده است و در واقع آن را مظلوم مي دانند. اين ها کشورهايي مثل آمريکا را که به ايران زور مي گويد سرزنش مي کنند. ولي در مجموع فکر مي کنم ملت آمريکا در تحليل نهايي به دنبال حرف دولتش مي رود. بين ايران و آمريکا در رابطه با ارتباط دولت و ملت يک فرق اساسي است. در ايران به طور تاريخي ملت و دولت دو پديده مجزا هستند وملت لزوما آن چيزي را که دولت مي کند، دوست ندارد و يا آن چيزي را که ملت مي خواهد دولت نمي کند. در ايران دولت و ملت معمولا يکي نبوده اند، اما در آمريکا اين جوري نيست. در آمريکا ملت، دولت را جدا از خودش نمي بيند و بنابراين در تحليل نهايي حرف دولتش را مي پذيرد. البته اين حرف به اين معنا نيست که همه آمريکايي ها حرف دولت را مي پذيرند، اما به طور متوسط ملت آمريکا فاصله اي را که ملت ايران با دولتش در طول تاريخ داشته، ندارد. متاسفانه ما در ايران ديدگاه خودمان را، که ديدگاه جدايي دولت و ملت است، دقيقا در رابطه با آمريکا هم به کار مي بريم. فکر مي کنيم که دولت و ملت آمريکا هم با هم متفاوتند. مثلا ديدم که بارها رهبران سران جمهوري اسلامي مي گويند وقتي مي گوييم مرگ بر آمريکا منظورمان ملت آمريکا نيست، منظورمان دولت آمريکا است. اما ملت آمريکا اين تفاوت را قائل نيست. بنابراين وقتي مي گوييم مرگ برآمريکا، آمريکايي مشخصا قبول مي کند که اين مرگ براي خودش هم هست. بنابراين، در جواب سئوال شما تکرار مي کنم که ملت آمريکا آن چيزي را که دولتش مي گويد قبول خواهد کرد.

تمام نيروي آمريکا در خاورميانه

شما از تمايل آمريکا براي رابطه ايران به عنوان يک دوست گفتيد. آمريکا چه منافعي در برقراي ارتباط با ايران دارد؟
ايران يک کشور مهم است در يک منطقه بسيار مهم تر. ايران بزرگ ترين منابع انرژي دنيا را دارد؛ در نفت خام چهارم و در گاز دوم. در ميان دو منطقه انرژي زاي جهاني، در خليج فارس و درياي خزر نشسته است. ايران همچنين منابع انساني باهوش و زياد، بازار بزرگ و جغرافياي استراتژيک دارد. يک کشور فرهنگي و تاريخي است. بنابراين، نگاهي که آمريکا به ايران دارد متفاوت از نگاهي است که به بحرين و قطر يا حتي عربستان سعودي دارد. در واقع بحرين و کويت و امارات و... براي آمريکا در تحليل نهايي مجموعه اي از چاه هاي نفت هستند، اما ايران اينجوري نيست. چاه نفت، بخش کوچکي از هويت ايران است. نکته ديگر اينکه ما در دنيايي زندگي مي کنيم که آشفته شده است. بعد از جنگ سرد دنيا هنوز هم به دنبال يک جايي هست که بايستد. ما در يک سيلاب جهاني هستيم. درست است که آمريکا هنوز قدرت بزرگي در دنيا است اما مشکلات خود را، چه در داخل و چه در خارج، دارد. جنگ سرد فقط باعث باخت شوروي سابق نشد، بلکه براي آمريکا هم که برنده اين جنگ بود مشکلات زيادي به وجود آورد. اينکه متحدين غربي اش بسيار کم تر از گذشته شدند، خود يکي از عوارض پايان جنگ سرد بود. آمريکا در جنگ سرد خيلي بيشتر بر روي فرانسه و آلمان کنترل داشت تا الان. از آن طرف هم کشورهاي جديدي از نظر قدرت وارد عرصه جهاني شده اند منجمله چين و يا حتي هندوستان.

الان بحث اين است که قدرت بعدي دنيا کيست. ممکن است حتي چين باشد. چين و هندوستان دو کشوري هستند که نه فقط دارند سريع رشد مي کنند بلکه رشدشان باعث رشد سريع مصرف انرژي شان هم شده است. متاسفانه منابع انرژي دنيا محدود است و اگر چين و هند بخواهند با همين سرعت به دنبال منابع انرژي خاورميانه باشند در 20 سال آينده چيزي براي آمريکا نخواهد ماند. بنابراين، آمريکا از ديد منافع خود، به درستي تمام نيرويش را روي خاورميانه گذاشته. آن قدرتي در 50 سال آينده بر دنيا حکومت خواهد کرد که بتواند سه کشور را يا طرف خودش داشته باشد يا تحت کنترل خودش، يا به عنوان دوست يا به عنوان همکار يا هرچيز ديگر.اين سه کشور عبارتند ازعربستان سعودي، عراق و يکي هم ايران. آمريکا هم اکنون عراق را دارد و براي همين اعتقاد دارم هرگز عراق را ترک نخواهد کرد. ممکن است خيابان هايش را ترک کند، اما کشور را ترک نخواهد کرد و به نظر من عراق را بزرگترين پايگاه نظامي اش در خاورميانه خواهد کرد و هزينه اش هم را هرچه که باشد، چه انساني، چه مالي و چه سياسي، مي پردازد. بنابراين مساله عراق از ديد آمريکا حدودا حل شده است. آمريکا به عراق نرفته که به اين زودي ها از آنجا برگردد.

عربستان سعودي، اما يک وضعيت ناپايداري دارد با يک آينده نامطمئن براي آمريکا. بنابراين، آمريکا تمام تلاشش اين است که آن آينده را با حضورش در منطقه بنفع خود تضمين کند. حضورش در عراق به اين هدف کمک خواهد کرد. دعوا با راديکال هاي اسلامي هم بخشي از اين جريان است. دعواي آمريکا با راديکال هاي اسلامي، دعوا بر سرآينده عربستان است نه دعوا بر سر اسلام. و بالاخره ايران... ايران کشوري است که آمريکا در سال 1358 آن را از دست داد. در اين 26-25 سال گذشته در حدود و نفوذ قدرت آمريکا نبوده و به نظر هم نمي رسد که جمهوري اسلامي بتواند به خودش بقبولاند با آمريکا رابطه دوستانه داشته باشد. ايران هم اما کشوري است بحران زده با آينده اي نامشخص. معلوم نيست چه اتفاقي برايش مي افتد و چه کسي در تحليل نهايي اين کشور را هدايت خواهد کرد. بنابراين، آمريکا با توجه به اهميتي که براي ايران قائل است، مترصد است که به شکلي ايران را دوباره به محور خود برگرداند. حال به عنوان يک دوست و يا يک همکار مهم نيست. آمريکا تمام تلاشش اين است که در مرحله اول نگذارد ايران به جايي برسد که خطرناک شود و سعي دارد که ايران را خنثي کند و مخالفتش با انرژي هسته اي ايران به همين منظور است.

در مرحله بعدي هم مي خواهد ايران را به آرامي به طرف خودش برگرداند. بنابراين، به نظر من از ديد دعواي قدرت هاي جهاني براي کنترل دنيا، در 50 سال آينده ايران براي آمريکا کليدي و حياتي مي شود و اگر به اين جريان، راديکاليسم اسلامي را هم اضافه کنيم مي بينيم که مشکل آمريکا با ايران يک مشکل پيچيده و خطرناکي است. مساله اي است که حلش آسان نخواهد بود و آمريکايي ها هم اين را مي دانند ولي تصميم دارند اين مشکل را يک جوري حل کنند. آن ها نمي توانند ايران را يک کره شمالي در منطقه ببينند. اين رويکرد آمريکا هم مختص به نومحافظه کاران آمريکا نيست. اين رويکرد دموکرات هاي آمريکا هم است. اگر يک رئيس جمهور دموکرات هم به جاي آقاي بوش بگذاريد به نظر من هيچ تغييري در وضعيت تفکر آمريکايي در رابطه با ايران ايجاد نخواهد شد.

رابطه دموکراسي و تروريسم

برخي ها معتقدند که آمريکا پس از 11 سپتامبر به دنبال دموکراتيزه کردن خاورميانه است و دموکرات شدن کشورها بيش تر از چاه هاي نفتشان براي آمريکا ارزش دارد. برخي ديگر هم معتقدند که آمريکا همچنان هدفش از لشکرکشي به خاورميانه چاه هاي نفت اين کشورها هست. شما چه اعتقادي داريد؟
بعد از 11 سپتامبر، امنيت ملي به طور مشخص و غافلگيرکننده اي براي آمريکا مهم شده است، مثل زمان جنگ سرد. اينها يک دفعه متوجه شدند که خطر امنيت ملي شان ديگر فقط خارج از مرزهاي آمريکا نيست، بلکه به داخل آمريکا هم نفوذ کرده است و عامل اصلي اين تهديد جديد هم تروريسم است. به همين دليل هم بيش از پيش به سوي تفکر مبارزه با تروريسم رفتند. فکر مبارزه با تروريسم در واقع فرهنگ سياسي آمريکا را دستخوش تغيير اساسي کرد و به همين دليل هم بيشتر روي اين قضيه فکر کردند که چگونه مي شود با اين جريان جديد روبرو شد. تئوري جديدي که بيشتر رايج است و آقاي جرج بوش هم خيلي به آن اعتقاد دارد اين است که تروريسمي که در کشور آمريکا اتفاق افتاده زاده مسايلي است در بعضي از کشورها، مخصوصا کشورهاي اسلامي که عملا اکثرشان هم دوست آمريکا بودند يا اگر دوستش هم نبودند دشمن هم نبودند. آن ها دليل تروريسم در اين کشورها را نبود دموکراسي مي دانند و بنابراين بين دموکراسي و تروريسم ارتباطي برقرار کردند و گفتند که کشورهايي که تروريسم به وجود مي آورند کشورهاي ديکتاتوري هستند. دموکراسي، تروريسم به وجود نمي آورد. پس مبارزه با تروريسم نياز به گسترش دموکراسي دارد. اين حرف جدي است و پروپاگاندا نيست، اما اين تفکر جديد، که براي مبارزه با تروريسم، ترويج دموکراسي در کشورهايي مثل عربستان و مصر و غيره لازم است، به اين معنا نيست که عوامل ديگري که منافع ملي آمريکا را در گذشته و حال تامين مي کردند و مي کنند کنار گذاشته شوند مثلا نفت. مساله نفت بخشي از تفکر امنيت ملي و قدرت ملي آمريکا است. به اين معنا که آمريکايي ها مي دانند در 50 سال آينده آن کسي که نفت را کنترل کند، قدرت جهاني خواهد بود. مثلا اگر آمريکا نتواند روي نفت خاورميانه کنترل داشته باشد و چين و هند با همين سرعتي که مصرف انرژي شان دارد رشد مي کند جلو بروند آن وقت آمريکا دچار دردسر خواهد شد، مخصوصا که منابع انرژي شان دارد کم مي شود. بنابراين، من فکر نمي کنم که بين نفت و دموکراسي در تفکر امنيت ملي و منافع ملي آمريکا دوگانگي باشد. هر دوي اين ها براي تامين امنيت و منافع ملي آمريکا عمده شده اند. نفت هميشه بوده، اما جريان تفکر دموکراسي به جريان تروريسم برمي گردد که چيز جديدي است. من اين دو را در مقابل هم قرار نمي دهم، بلکه آنها را در سياست خارجه آمريکا براي تامين منافع ملي اش، مکمل همديگر مي دانم. اما سئوال اين است که آمريکا کدام يکي را ترجيح مي دهد و کدام يکي نقش مهم تري دارد. اگر آمريکا بتواند هردو را با هم تامين کند خوب فبه المراد. مثلا اگر آمريکا بتواند هم نفت عربستان را بگيرد و هم عربستان را به سوي يک جامعه دموکراتيک ببرد، قول مي دهم که اين کار را خواهد کرد. اما اگر قرار باشد بين دموکراسي و نفت يکي را انتخاب کند به نظر من هنوز هم آمريکا در تحليل نهايي، نفت را انتخاب خواهد کرد. براي اينکه فکر مي کند از طريق نفت بيشتر مي تواند کنترل جهاني را حفظ کند تا از طريق دموکرات کردن عربستان. اما در عين حال اعتقاد ندارم که آمريکا مثل دهه 70-60 همه چيز را به خاطر نفت بدهد. براي اينکه رهبران آمريکا متوجه شده اند که لازم نيست انتخاب به اين صورت سياه و سفيد انجام شود. يک منطقه خاکستري هم است بين نفت و دموکراسي، که آمريکا آنجا مي تواند با عربستان بازي کند. که تاکنون هم به يک شکلي اين کار را کرده است. يعني هم کنترلش را در مسايل نفتي عربستان حفظ مي کند و درعين حال هم فشارهايي به عربستان مي آورد که به تدريج در يک پروسه درازمدت، فضاي جامعه را باز کند.اين باز کردن هم در جهت خنثي کردن نيروهايي است که در عربستان به وجود مي آيند و آمريکا به آن ها تروريست مي گويد. بنابراين آمريکا روي هر دو جدي است.

اصولگرايي، مشکل داخلي ايران

اين مساله آيا در مورد ايران هم صدق مي کند؟ يعني مي شود با دادن امتيازهاي نفتي، آمريکا را از پروژه دموکراتيزه کردن ايران منصرف کرد؟
نه به آن معنا. ببينيد اولا آمريکا مي داند که نيروهاي تروريسم به آن شکلي که در عربستان و ديگر کشورهاي عربي شکل گرفته، در ايران شکل نگرفته است. تصادفي نبوده که هيچ کدام از 19 نفري که 11 سپتامبر را به وجود آوردند ايراني نبودند. در27 سال گذشته که جمهوري اسلامي سرکار بوده، ما تروريسم ايراني عليه آمريکا نداشته ايم. تروريسم يا اسلامي بوده يا عربي. ايراني ها بين آن ها نبودند. مشکل ايران در اين رابطه بيشتر متوجه خود ايرانيان بوده تا عليه آمريکا. يعني اگر هم راديکاليسمي بوده يا اصول گرايي، بيشتر براي داخل ايران مشکل به وجود آورده اند تا براي آمريکا. بنابراين، آمريکا مشکلي به نام تروريسم ايراني ندارد. مشکل آمريکا با ايران از طريق حزب الله لبنان و مساله فلسطين است که همه شان خارج از مرز هستند. مساله نفت در ايران براي آمريکا البته حياتي است. همانطور که گفتم آمريکا فکر مي کند اگر ايران را طرف خودش نداشته باشد، براي کنترل دنيا مشکل زيادي خواهد داشت. اما اينکه چگونه بايد ايران را به طرف خود ببرد، به علت تفاوت نظرها، راهکارهاي متفاوتي مطرح است. بعضي ها فکر مي کنند بايد جمهوري اسلامي را سرنگون کرد. بعضي ها فکر مي کنند با همين حکومت مي شود کنار آمد يا يک چارچوبي درست کرد که همکاري ايجاد شود. بعضي ها هم فکر مي کنند که ايران را تا حد ممکن بايد ضعيف نگه داشت. بايد تحريمش کرد تا کشور از درون بپوسد. عده اي جنگ عليه ايران را ترويج مي دهند. اما من معتقدم آمريکا با ايران دو مشکل دارد که تا حل نشود هيچ معامله اي بين اين دو کشور نمي تواند شکل بگيرد. يکي مشکل قدرت است و دوم مشکل ايدئولوژي. مشکل ايدئولوژي برمي گردد به تفکر يک حکومت اسلامي. آمريکا با اين تفکر که يک حکومت اسلامي در ايران شکل بگيرد مشکل دارد. با اين مدل دولتي مساله دارد و مي گويد اين مدل را من نمي توانم بپذيرم. خصوصا در دوره اي که جنبش هاي اسلامي مرتبا دارند براي آمريکا دردسر درست مي کنند. آمريکايي ها منشأ اين نوع حکومت ها را راديکاليسم اسلامي مي دانند. اسلام راديکال براي آمريکا همان مشکلي را دارد که کمونيسم شوروي داشت. اين را هم جرج بوش به صراحت گفته که اسلام راديکال برايش همتراز کمونيسم است. مشکل دوم، قدرت ايران است. به اين معنا که ايران کشوري است که تمام عناصر قدرت از جمله انرژي، جمعيت، جغرافيا، تاريخ و وسعت و غيره را دارد. يک همچون کشوري اگر دوست آمريکا بود آمريکا با آن مشکلي نداشت. دقيقا همان رابطه اي که آمريکا زمان شاه با ايران داشت. ايران کشور قدرتمندي بود اما آمريکا نه تنها با قدرتش مشکل نداشت که سعي مي کرد قدرتش را بيشتر کند. اما آمريکايي ها مي گويند در 26-25 سال گذشته به اين نتيجه رسيده ايم که تقريبا محال است به اين حکومت با اين مشخصات ايدئولوژيک نزديک شد و ارتباطي برقرار کرد. تقريبا از اين نظر آمريکائيها مايوس اند. آن وقت چند راه ديگر مي ماند. يک راهش اين است که اين قدرت را بزنند داغان کنند و وضعيتي برايش به وجود بياورند که براي عراق به وجود آوردند. نومحافظه کاران اينگونه فکر مي کنند و مي گويند اين قدرت را بايد تخريب کرد. اسراييلي ها هم اينگونه فکر مي کنند. خوب اين قدرت را چگونه بايد تخريب کرد؟ با همان روشي که عراق را تخريب کردند. اول بهانه هايي بتراشانند که اين کشور دارد بمب مي سازد، حقوق بشر را ضايع مي کند و از اين حرف ها و بعد پرونده اش را ببرند سازمان ملل و دنيا را عليه اش بشورانند و بعداً يک جنگ به آن تحميل بکنند. يک عده هم اعتقاد دارند که اين مدل کار نمي کند. آن ها مي گويند ايران کشور بزرگي است و اين کار آساني نيست. چون ايران چندين برابر عراق است. کشوري قوي است و نمي شود به همين سادگي با ايران برخورد کرد. آن ها مي گويند همين طرحي را که 26-25 سال اخير در مورد ايران داشتيم ادامه دهيم. يعني ايران را تحريم کنيم، فشار بياوريم و تحريم ها را مدام بيشتر کنيم ولي وارد مرحله نظامي با ايران نشويم مگر اينکه مجبور شويم. بعد به نيروهاي مخالف حکومت کمک کنيم. در مناطق مختلف کشور آشوب ايجاد کنيم و از اين حرف ها.

در واقع مدل بي ثبات کردن حکومت مرکزي و تضعيف حکومت هم از نظر سياسي و هم از نظر اقتصادي. اين ها اعتقاد دارند که از اين طريق قدرت ايران تحليل مي رود و چيز مهمي از آن باقي نمي ماند. بعضي هم فکر مي کنند هر دوي اين مدل ها در مورد ايران کار نمي کند. اولا تحريم در 25-26 سال گذشته کار نکرده و ايران مرتب قدرتمندتر شده و دوم هم اينکه حمله نظامي به ايران هزينه هاي خودش را دارد که غيرممکن است. آن ها معتقدند که با ايران بايد صحبت کرد، با ايران بايد مذاکره کرد، بايد سعي کرد از طريق تشويق ها و گاها تنبيه هاي مختلف با ايران کنار آمد. دولت کلينتون اواخر حکومتش اينگونه فکر مي کرد. آماده بود که صحبت کند و يک معامله خوبي به ايران پيشنهاد کند. اين نيروها هم اکنون هم در آمريکا وجود دارند اما متاسفانه در اين مقطع ضعيف هستند.

تحريم هوشمندانه

الان قدرت کدام گروه از بقيه بيشتر است؟
احساس من اين است که نيروي وسط قدرت بيشتري دارد. يعني نيرويي که فکر مي کند ايران را بايد در تحريم ها نگه داشت و بر اين تحريم ها افزود و آنها را بيشتر در جهت ضربه زدن به رهبران حکومت طراحي کرد. باصطلاح تحريم هاي هوشمندانه اي طراحي کرد که هدف آنها مشخص تر و متوجه دولت ايران باشد. ضمنا آنها اصرار دارند که وارد مرحله نظامي با ايران، حداقل در کوتاه مدت نبايد شد و بايد ايران را هم از لحاظ سياسي، و هم از نظر اقتصادي از طريق سازمان ملل و غيره، ايزوله کرد. از همه مهم تر بايد به نيروهاي مخالف جمهوري اسلامي کمک کرد تا از داخل و خارج اين حکومت را بي ثبات کنند. در واقع آن ها نظريه بي ثبات کردن از طريق آشوب هاي منطقه اي را دنبال مي کنند. صاحبان اين تفکر بيشتر از همه در آمريکا قدرت دارند.

آيا مدل تجزيه ايران نيز در دستور کار اينان قرار دارد؟
اعتقاد ندارم که آمريکايي ها در تحليل نهايي به تجزيه دائمي ايران فکر مي کنند. اما تجزيه موقت ايران در دستور کارشان ممکن است باشد. تجزيه موقت با تجزيه فرق مي کند. مثلا آمريکا عملا عراق را براي 10 سال تجزيه موقت کرد. يعني کردستان را منطقه ممنوعه پرواز کرد و در آنجا دولت جديدي به نام دولت کردستان به وجود آورد و از آن حمايت هم کرد و کردها عملا 10 سال از عراق مستقل بودند. من معتقدم که آمريکا ممکن است به فکر پياده کردن اين مدل در ايران هم باشد اما اگر قصدش را داشته باشد، هدفش مطمئنا کردستان نخواهد بود بلکه خوزستان است.

اروپا چه رويکردي به ايران دارد؟ آيا اروپا هم حاضر به معامله نيست، يا به دليل منافع اقتصادي شان در ايران، شعارهاي حقوق بشري سر مي دهند؟
اروپا در رابطه با ايران محتاطانه تر و منطقي تر و آرام تر بوده. اما متاسفانه در اين دوسال گذشته که مذاکرات ايران با اروپا مطرح شد، اروپايي ها هم به يک شکلي از ايران بريدند و مواضع تند آمريکا را پذيرفتند. در مقاله اي که در سايت بازتاب هم هست توضيح دادم که چگونه آمريکا با يک نقشه حساب شده اروپا را دشمن ايران کرد. اين بزرگترين دستاورد ديپلماسي آمريکا در سه چهار سال گذشته بود که در يک روند 2 ساله و با مهارت بسيار زيادي، ايران را از اروپا جدا کرد. الان به نظر من اروپا فشار اصلي اش به ايران روي مساله هسته اي است و بحث حقوق بشر و دموکراسي که يک روزي خواسته اولشان در مذاکره با ايران بود، متاسفانه به حاشيه رانده شده و آن ها هم در واقع در تله آمريکا افتاده اند و جهت گفت و گوهايشان از حقوق بشر و دموکراسي به سوي امنيت رفته است. در اين مقطع فکر مي کنم که اروپا الان هيچ فرق زيادي با آمريکا در رابطه با ايران ندارد. از طرف ديگر من اعتقاد ندارم و نداشتم که اروپايي ها مي توانند مستقل از آمريکا درباره مسائل ايران نقشي بازي کنند. يعني اروپايي ها در 50-40 سال گذشته در هيچ بحران جهاني اي نتوانسته اند مستقل از آمريکا عمل کنند و تا آمريکا وارد ميدان نشده، ورودشان به ميدان تاثيري نداشته است. در رابطه با ايران هم در تحليل نهايي نقش اروپا ناچيز خواهد بود، چون آمريکايي ها هرجور بخواهند مي توانند اروپايي ها را به سمت خودشان تغيير دهند و اين را در مذاکرات هسته اي کاملا مشاهده کرديم. حتي فکر مي کنم که روسيه هم به همين شکل است. يعني روس ها نمي توانند در رابطه با مسايل هسته اي ايران مستقل از آمريکا عمل کنند. روس ها هم دير يا زود به همان جايي مي رسند که اروپايي ها رسيدند، يعني مي شوند دشمن ايران. واقعيت اين است که در ديپلماسي دنياي امروز، با تمام مشکلاتي که آمريکا در داخل و خارج دارد، آمريکا هنوز حرف اول را مي زند و اروپا عملا چيزي جز يک دنباله رو نيست. بنابراين، روي اروپا حساب بازکردن چه براي مسايل هسته اي و چه براي مسايل اقتصادي کار بي موردي است و بهترين راهي که ايران براي حل اين مشکلات دارد بازهم مذاکره مستقيم با آمريکا است. اما مذاکره با آمريکا هم آسان نخواهد بود. در عين حال درست است که آمريکا با ايران مشکل ايدئولوژيک دارد، اما به ياد داشته باشيم که آمريکا با شوروي هم اين مشکل را داشت اما با هم رابطه داشتند. آمريکا با شوروي که دشمن ايدئولوژيکش بود يک رابطه منطقي و عادي داشت و سفارتخانه اش در مسکو بزرگترين سفارتخانه آمريکا در دنيا بود. سفارت شوروي سابق هم در واشنگتن بزرگ ترين سفارتخانه اين کشور در دنيا بود. بنابراين، با اينکه شوروي و آمريکا مشکل ايدئولوژيک با هم داشتند و در جنگ سرد بودند و در برخي اوقات به طور مستقيم در جنگ گرم هم بودند، مانند جنگ ويتنام يا افغانستان، اما يک رابطه ديپلماتيک عادي داشتند. من اعتقاد دارم که جمهوري اسلامي هم مي تواند اين کار را بکند. با حفظ حکومت اسلامي و با حفظ چارچوبش باز هم مي تواند يک رابطه اي که مثلا بين مسکو و واشنگتن بود را بين تهران و واشنگتن به وجود بياورد.

گفت و گوي مستقيم

ايران چگونه مي تواند مشکلش را با آمريکا حل کند؟
مشکلي که ايران با آمريکا دارد اين است که در رابطه با آمريکا سياست مشخصي ندارد. يعني اگر از دولتمردان ايراني بپرسند که سياست ايران در قبال آمريکا چيست قول مي دهم که نمي دانند چه سياستي دارند. متاسفانه ما بعد از 26 سال دعوا با بزرگترين قدرت دنيا، همچنان يک سياست منسجم در قبال اين کشور نداريم. ممکن است به نظر برسد اين مشکل ايران است اما اين مشکل آمريکا هم شده. يعني آمريکا هم وقتي به ايران نگاه مي کند نمي داند که ايران چه مي خواهد، کجا مي خواهد بنشيند و چه کار مي خواهد يا نمي خواهد بکند. به همين دليل سياست آمريکا در قبال ايران هم خيلي آشفته مي شود و مرتب تغيير مي کند. ولي با اين حال آمريکايي ها بهتر از ايران در اين رابطه عمل کرده اند. يعني اگر از يک سياستمدار آمريکايي بپرسند که سياست تان در قبال ايران چيست مي گويد سياست ما اين است که ايران را ضعيف و منزوي کنيم و دليلش را هم مي گويند. حتي اولويت هايشان را هم مي گويند. مي گويند که اولويت اول مان تکنولوژي هسته اي است، اولويت دوم مان تروريسم است، اولويت سوم مان صلح است و اولويت چهارم مان نيز دموکراسي و حقوق بشر است. بنابراين وقتي مي خواهند با ايران صحبت کنند مي گويند مي خواهيم که ايران اين مسائل را براي ما حل کند. آمريکا خيلي مشخص حرف مي زند اما ايران اينگونه نبوده. ما سياستي در قبال آمريکا داريم که عملا مجموعه اي از شعارها است.

خوب فکر مي کنيد ايران چه راهکاري مي تواند اتخاذ کند که مشکلش با آمريکا حل شود و به سود منافع ملي اش هم باشد؟
براي اينکه يک مشکل حل شود – فرقي هم نمي کند مشکل بين دوتا آدم يا دو تا کشور باشد- اولين اتفاقي که بايد بيفتد اين است که دو طرف بايد با همديگر حرف بزنند. وقتي که دو طرف با هم مساله دارند دو تا راه وجود دارد، يا با خودش مي رويد حرف مي زنيد و يا اينکه يک وکيل مي گيريد و وکيل مي رود با وکيل آن طرف حرف مي زند. در واقع يک گفت و گو بايد اتفاق بيفتد. حال مي خواهد از طريق نفر سوم باشد يا به طور مستقيم. در رابطه با ايران جريان وکيل کار نکرده و نخواهد کرد. تنها راه گفت و گوي مستقيم است. اما اعتقاد دارم که در عين حال، ايران يک سياست منسجم هم براي گفت و گو ندارد. يعني ما در دوران هاي مختلف 26-25 سال گذشته صحبت هاي زيادي با آمريکايي ها کرديم ولي صحبت ها يک برنامه کاري مشخصي نداشت. مثلا قبل از آقاي رفسنجاني رابطه ما با آمريکا جيغ و دادي بود. آمريکا شيطان بزرگ بود و هرجايي که دستمان مي رسيد صدمه اي به او مي زديم، مثل جريان گروگانگيري. آقاي رفسنجاني که آمد سعي کرد يک تفکري براي رابطه با آمريکا در ايران جا بياندازد که به نظر من بازهم موفق نبود. اين تفکر اين بود که آمريکايي ها آدم هاي مادي گرايي هستند و تنها راه نزديکي به آن ها اين است که با آنها قراردادهاي اقتصادي ببنديم. يعني سعي کردند آمريکا را به طور مادي و اقتصادي با ايران درگير گفت و گو کنند که متاسفانه شکست خوردند. به اين دليل شکست خوردند که آقاي هاشمي متوجه نشد که مشکل اصلي ايران و آمريکا يک مشکل سياسي است. درست است که آمريکايي ها ماترياليست هستند، اما آمريکا ضمنا يک جامعه سياسي است، يک جامعه ايدئولوگ است، جامعه اي است که نيروهاي غيراقتصادي در آن قدرت زيادي دارند. اتفاقا کمپاني هاي نفتي آمريکا امروزه ديگر جزو کمپاني هاي بزرگ آمريکا نيستند. آقاي خاتمي هم که آمد بحث فرهنگ را مطرح کرد و گفت ما از طريق فرهنگ وارد ميدان مي شويم. ايشان هم همان اشتباهي را کرد که آقاي هاشمي کرد. انگار که مشکل ايران و آمريکا سياسي نيست. آقاي خاتمي مشکل را فرهنگي مي ديد و آقاي هاشمي اقتصادي. به هرحال اين تز هم کار نکرد. واقعيت اين است که مشکل ايران و آمريکا يک مشکل سياسي است و بايد با آن برخورد سياسي کرد و براي برخورد سياسي بايد آن کسي که تصميم اصلي سياسي را مي گيرد وارد ميدان شود. آن شخص هم به نظر من کسي جز رهبر مملکت نيست. ايشان بايد اول يک تصميم اساسي بگيرد که مي خواهد با مشکل سياسي ايران و آمريکا چه کار بکند. اگر قصد بر حل کردن اين مشکل سياسي است، بايد از طريق گفت و گو انجام شود. اين گفت و گو را هم کسي جز مقام رهبري نمي تواند اجازه و انجام دهد. به عبارت ديگر به نظر من ايران دو کار بايد بکند. اول اينکه قبول کند مشکل ايران و آمريکا سياسي است، نه اقتصادي و فرهنگي و يا چيز ديگر. دوم هم اينکه بپذيرد براي اين کار بايد گفت و گو کرد و راه ديگري وجود ندارد و اينکه بايد يک نفر در بالاترين سطح کشوراجازه اين گفت و گو را بدهد. اگر آمريکايي ها از دهن بالاترين مقام ايران بشنوند که ايران آماده مذاکره مستقيم است، اين کار را خواهند کرد. آمريکايي ها در گذشته متوجه شدند آن هايي که پيغام و پسغام مي برند و مي آورند واقعا کاره اي نيستند. حتي وزيرش کاره اي نبود، رييس جمهورش هم کاره اي نبود. آمريکايي ها در تحليل نهايي متوجه شدند که آن قدرت عملي را که يک مذاکره کننده بايد داشته باشد اينان ندارند. آمريکا الان در وضعيتي است که يا يک مذاکره مستقيم و قدرتمندانه با ايران در سطح بالا مي کند يا اينکه مذاکره نمي کند و همين روندي را که در قبال ايران داشته ادامهمي دهد و خسارات آن را هم مي پردازد. دولتمردان ايران اين طور فرض مي کنند که آمريکا حاضر به مذاکره با ايران نيست چون مي خواهد که رژيم تهران را سرنگون بکند. آنها دليل خود را هم خودداري آمريکا از مذاکره مستقيم مطرح مي کنند. بطور مشخص دولتمردان ايراني مي گويند که آمريکا با ايران نمي خواهد مذاکره مستقيم بکند چون از ديد آنها اين مذاکره، به جمهوري اسلامي مشروعيت مي دهد و در عوض آمريکا را در برابر نيروهاي مخالف حکومت اسلامي، مخصوصاً مردم ايران، بي آبرو مي کند. واقعيت اين است که اين نظريه درست نيست. مشکل مذاکره آمريکا با ايران از سوي آمريکا مشکل مشروعيت دادن به جمهوري اسلامي نيست، بلکه مشکل اين است که از طرف ايران آن کسي که بايد وارد اين ميدان شود هنوز وارد نشده است. آقاي خامنه اي يک وقت گفته بود که رابطه با آمريکا بهتر از مذاکره با آن کشور است. بدون مذاکره رابطه نمي شود. بنظر مي رسد که مشکل مشروعيت بخشيدن به طرف مذاکره بيشتر در طرف ايران وجود دارد. يعني رهبري ايران فکر مي کند، و بايد گفت اعتقاد دارد، که مذاکره با آمريکا مشروعيت آمريکا را بالا مي برد در حاليکه مشروعيت ايران را کم مي کند. ترس ايران اين است که مذاکره با آمريکا، باعث از دست دادن متحدين مسلمان شود. اما بحث مشروعيت در هر دو طرف بحث بي موردي است، چرا که بهاي زيادي به "طرفداران" مي دهد تا به مشکل مهم و خطرناک اين رابطه. و از آن مهم تر بحث مشروعيت نقطه توقف هر مذاکره اي شده است و نمي گذارد که طرفين وارد ميدان شوند.

رهبران ايران و آمريکا

آيا دموکراسي و حقوق بشر در اين گفت و گو ها قابل معامله است؟
فکر مي کنم ايراني ها بايد يک چيزي را بپذيرند و آن اينکه گفت و گو با آمريکا به عنوان يک کشور، در چارچوب منافع ايران و در چارچوب منافع آمريکا انجام شود. يعني اين گفت و گو بين دو دولت است. اين گفت و گو قبل از هرچيزي بايد براي ايجاد صلح و کاهش تنش و حل مشکلات اساسي بين اين دو دولت انجام شود. مشکل حقوق بشر يا دموکراسي ايران مشکل درجه چهارم براي آمريکا است. آمريکايي ها وقتي مي خواهند با ايران مذاکره کنند، مي خواهند اول روي مساله هسته اي حرف بزنند. نمي خواهند اول در مورد دموکراسي حرف بزنند. دموکراسي را به نظر من براي اين مطرح مي کنند که از ملت ايران عليه دولت ايران کمک بگيرند. از اين طرف، ملت ايران بيشتر نگران دموکراسي و حقوق بشر است ولي آمريکا با ملت ايران که صحبت نمي کند. منافع دولت هم که لزوما منافع ملت ايران نيست و نگراني خودش را دارد. بنابراين به نظر من اگر قرار باشد صحبتي انجام شود بايد توسط شخص اول در دو مملکت انجام شود. يعني شخص آقاي خامنه اي و شخص آقاي جرج بوش. اين دو شخص بايد قبول کنند که آدم هايشان پشت يک ميز بنشينند تا بزرگترين مشکل جهان امروز را حل کنند. خيلي ها توجه ندارند که مشکل ايران و آمريکا مشکل جهان امروز است. در اين مشکل مسائل عمده جهان نظير تکنولوژي هسته اي، تروريسم، صلح فلسطين و اسراييل، و حقوق بشر و دموکراسي عمده هستند. به همين دليل فکر نمي کنم آمريکايي ها بيايند حقوق بشر را در مذاکره شرط کنند. دموکراسي و حقوق بشر، جرياني است بين ملت و دولت ايران، و نبايد بين دولت ايران و دولت آمريکا باشد. يعني ملت ايران يک ادعايي بر عليه حکومتش دارد، خواسته اي از حکومتش دارد که در رابطه با آن بايد سفت و سخت مبارزه کنند و اين را از دولت بگيرد. اين مشکل ملت ايران است و خواستش هم مشروع است. نمي گويم دولت آمريکا هيچ کاري نمي تواند بکند، نه، آمريکا مي تواند کمک هايي هم بکند، اما اينکه نيروهاي سياسي کشور بيايند پيش شرط حمايت از مذاکره آمريکا و ايران را مساله دموکراسي و حقوق بشر بکنند، به نظر من اشتباه است. اشتباهي که 26 سال است نيروهاي سياسي ايران کرده اند و مرتب هم چوبش را خورده اند. من اعتقاد دارم که رابطه ايران و آمريکا بايد بدون پيش شرط انجام شود. اعتقاد دارم که در 26 سال گذشته اگر ايران و آمريکا با هم ارتباط داشتند، وضعيت دموکراسي و حقوق بشر در ايران امروز بهتر بود و اگر فردا رابطه ايران و آمريکا درست شود 10 سال ديگر وضعيت دموکراسي و حقوق بشر در ايران بهتر خواهد شد. اگر روابط ايران و آمريکا تا 25 سال ديگر هم مثل الان بمانند قول مي دهم وضعيت حقوق بشر و دموکراسي خراب تر از الان خواهد شد. فراموش نکنيم که نبود اين رابطه در 26 سال گذشته، کمکي به نيروهاي طرفدار حقوق بشر و دموکراسي نکرده و در 26 سال آينده هم کمکي نخواهد کرد. بگذاريد صريح بگويم هيچ کشوري در دنيا در غياب رابطه عادي با آمريکا دموکراتيک نشده. دوباره تکرار مي کنم، هيچ کشوري در غياب رابطه عادي با آمريکا دموکراتيک نشده. معنايش اين نيست که اگر ما با آمريکا رابطه برقرار کنيم به طور اتوماتيک دموکراتيک مي شويم، نه. معنايش اين است که يک رابطه عادي با آمريکا شرط لازم دموکراتيزه کردن ايران است، اما شرط کافي نيست.

شروط ديگري هم هستند که بايد به وجود بيايند نظير اصلاحات و اصلاح گري اسلامي، دگرگون کردن اقتصاد نفت، رواج تفکر جديد براي قبول يک دولت ائتلافي، و ايجاد احزاب مختلف سياسي. اگر ما بخواهيم رابطه با آمريکا را عادي کنيم و بعد بتوانيم در آرامش و صلح وارد اين ميدان اصلاح گري بشويم آن وقت وضعيت مان بهتر خواهد شد، ولي متاسفانه تا وقتي که اين رابطه برقرار نشود مشکل دموکراسي و حقوق بشر حل نمي شود. به دو دليل، يکي اينکه معمولا خود حکومتي که نمي خواهد دموکراتيک شود نداشتن رابطه با آمريکا را بهانه مي کند تا با نيروهاي طرفدار دموکراسي و حقوق بشر برخورد خشن بکند. از آن مهم تر آمريکا نمي گذارد کشوري مثل ايران دموکراتيک شود در حاليکه با آن رابطه ندارد يا ضدش است. چنين مدلي را آمريکا هرگز نخواهد پذيرفت. براي اينکه آمريکايي ها خودشان را سمبل دموکراسي دنيا مي دانند. چه به درست چه به غلط، فکر مي کنند فقط يک مدل دموکراسي در دنيا وجود دارد و مي تواند وجود داشته باشد و آن هم آمريکا است و بقيه همه نسخه برداري اند. و بنابراين اگر کشوري که ضدآمريکايي است بيايد يک مدل جديدي بسازد و دموکراسي به وجود بياورد اين با وجود آمريکا در تضاد است و به همين دليل آمريکايي ها هرگز اجازه نخواهند داد در ايران اين اتفاق بيفتد. متاسفانه يک مساله چنين ساده اي را نيروهاي روشنفکر و سياسي ايران هنوز به جرات مي توانم بگويم يا درک نکرده اند يا نپذيرفته اند. تا به آن ها مي گوئيد رابطه با آمريکا بايد عادي شود بلافاصله مي گويند اگر اين اتفاق بيفتد اين کشور هرگز دموکراتيک نخواهد شد. انگار اگر رابطه باشد ايران ديکتاتور مي شود. الان 60-50 سال است آمريکا با کره شمالي رابطه ندارد، ببينيد کره شمالي در چه وضعيتي است اما در همين سال ها با کره جنوبي رابطه داشته، ببينيد اين کشور به کجا رسيده. يا در مورد کوبا يا در مورد خيلي کشورهاي ديگر. باز هم عرض مي کنم که رابطه با آمريکا حتما منجر به دموکراتيک شدن نمي شود، همانطور که در عربستان و مصر نشده، اما در غياب اين رابطه هم دموکراتيک شدن عملي نيست. يعني رابطه عادي با آمريکا، شرط لازم براي دموکراتيزه شدن است ولي البته شرط کافي نيست. پس در مذاکره با آمريکا نبايد دموکراسي و حقوق بشر را عمده کنيم. اينها مسائلي هستند که ملت بايد با دولتش در مورد آنها صحبت کند و براي آنها مبارزه بکند و اين حق مشروع را بگيرد. وقتي که ايران و آمريکا قرار شد حرف بزنند بايد روي مسائلي حرف بزنند که براي هر دو کشور مهم هستند و نه فقط براي يک طرف. امروز آن مشکل، موضوع هسته اي ايران است. در غيراينصورت هر شرط و شروطي جز تخريب اين رابطه کار ديگري نمي کند و بجاي صلح، ما براي خود جنگ تخريب کننده اي به بار خواهيم آورد.