موسي غني نژاد در گفت و گو با روز:

سياست اقتصادی دولت، پوپوليستي است

با موسي غني نژاد، اقتصاددان، در زمينه جهت گيري هاي دولت هاي بعد از جنگ گفت و گو کرده ايم. او معتقد است دولت احمدي نژاد، هيچ برنامه اقتصادي ندارد و بر پوپوليسم استوار است.

بعد از پايان جنگ ما شاهد حضور سه دولت با سه مشي متفاوت بوديم.بحث اصلي همه اين دولت ها هم اين بوده که يکي از انواع توسعه بر ديگري مقدم است. شما ظهور اين سه دولت با سه استراتژي متفاوت در يک دوره 16 ساله را چگونه تحليل مي کنيد و آيا اصلا در بحث از توسعه، مي توان به تقدم يکي بر ديگري قائل بود؟
من تصور مي کنم خود اين سئوال که کدام نوع از توسعه بر ديگري برتري دارد، داراي اشکال است. توسعه سياسي و اقتصادي دو روي يک سکه هستند و نمي شود آنها را از هم جدا کرد. تصور اينکه مثلا در دولت آقاي هاشمي توسعه اقتصادي مطرح بود، اشتباه است. در دوره آقاي هاشمي تقدم با اصلاح اقتصادي بود و بحث تقدم توسعه سياسي و اقتصادي اصلا مطرح نشد. اصلاح اقتصادي هم يک جنبه اش اقتصادي و يک جنبه اش سياسي است. آن چيزي که در دوره هاشمي اتفاق افتاد اين بود که اصلاحات اقتصادي به صورت نيم بند اتفاق افتاد و اين نيز دلايل مختلفي داشت. از جمله دلايل ايدئولوژيک، دلايل منافع گروه ها و يا مسايل ديگر، اما هر چه بود اين اصلاح اقتصادي به انجام نرسيد و نيمه کاره ماند. در دوره دوم آقاي هاشمي هم، در حقيقت اصلاحات اقتصادي متوقف شد و يک نوع سياست روزمرگي بر کشور حاکم شد، تا سال 76 که سياست ديگري آمد. بنابراين دوره آقاي هاشمي، دوره اصلاح اقتصادي بود و دستاوردهاي مهمي هم داشت، اما نيمه کاره ماند و اشکال هم از همان دوره شروع شد. يعني 10 ساله اول انقلاب که ما با يک نوع ايدئولوژي انقلابي رو به رو بوديم و به دليل شرايط جنگي، اقتصاد ما اقتصاد بسته، کوپني و به نوعي اقتصاد سوسياليستي به معناي جهان سومي بود. از سال 68 اصلاح اقتصادي به جهت حاکم کردن مکانيسم هاي بازار در دستور کار قرار گرفت، ولي چون نيمه کاره ماند تمام تبعات آن را، چه از نظر سياسي و چه از نظر اقتصادي، نتوانستيم مشاهده کنيم. اين برنامه در همان زمان از دو جهت مورد حمله قرار گرفت. يکي از طرف چپ ها که بعدها تبديل به اصلاح طلبان سال 76 شدند و ديگري از طرف راست ها که همان هايي هستند که اکنون کم و بيش قدرت را در دست گرفته اند. نقطه مشترک اين ها، مخالفت با آزادي اقتصادي بود. يعني مبناي اصلي اصلاحات اقتصادي، آزادي است. چه آزادي سياسي و چه آزادي اقتصادي و اين جا بر مي گردم به حرف اولم که اين دو نوع توسعه، دو روي يک سکه اند. اما آنچه در دوره آقاي خاتمي اتفاق افتاد پيش کشيدن يک نوع تقدم توسعه سياسي و اقتصادي بود که در حقيقت نوعي توجيه سياست هاي سوسيال – دموکراسي يا با گرايش چپ بود. علت اينکه دموکراسي را مقدم بر اقتصاد مي دانستند اين بود که مي خواستند بگويند ما خيلي هم طرفدار اقتصاد بازار نيستيم. اما اين شکل عرضه مسئله، غلط بود و به همين دليل به نتيجه نرسيد. به همين خاطر در دوره اول آقاي خاتمي، فرصت هاي اقتصادي بسياري از دست رفت. آقاي خاتمي قهرمان فرصت سوزي اقتصادي در دوره اول خودش است. در دوره دوم به اين مسئله کم و بيش توجه شد. بنابراين مسير کمي اصلاح شد، اما حرکت به قدري کند بود که مانع ياس و نااميدي مردم چه از لحاظ سياسي و چه از لحاظ اقتصادي نشد. و اين منجر شد به نتيجه انتخاباتي که در تابستان امسال ديديم.

نهادهاي مدني و اقتصاد آزاد

فکر نمي کنيد اقتصاد بازار يا اقتصاد آزاد، تنها در صورت داشتن يک جامعه مدني قوي با داشتن نهادهاي نظاراتي مي تواند شکل بگيرد؟ يعني اشکالي که به آقاي هاشمي وارد مي کردند اين بود که در اثر سياست هاي وي به نوعي گروه هاي مافيايي اقتصادي به وجود آمدند.
جامعه مدني استخوان بندي و محور اصلي اش، بازار آزاد است. در هر جا که نهادهاي مدني شکل گرفته، اقتصادش، اقتصاد بازبوده است. مثلا به مطبوعات يا احزاب يا تشکل هاي آزاد نگاه کنيد. مطبوعات آزاد وقتي مي توانند شکل بگيرند که به دولت وابسته نباشند. در اين صورت ما مطبوعات، تشکل ها و احزاب مستقل نداريم. چون دولت خيلي راحت مي تواند به آنها فشار بياورد و شريان هاي حياتي شان را قطع کند. بنابراين صحبت از جامعه مدني، بدون در نظر گرفتن شرط اوليه آن که ايجاد اقتصاد باز و آزاد است، حرفي غيرعلمي، پوچ و بي معناست. حرفي که اصلاح طلبان و چپ ها در سال 76 مطرح کردند، يک بحث انحرافي بود و هنوز هم اين را نمي پذيرند، اما در عمل ديدند که شکست خوردند. اما در مورد مافيا. مافيا نه در دوره آقاي هاشمي که در 10 ساله اول انقلاب شکل گرفت و يادگار دوران کوپني و سيستم بازارهاي موازي و چند قيمتي بودن کالاها و ارز است. در دوره آقاي هاشمي چون اصلاحات اقتصادي به صورت کامل انجام نشد، اين مافيا به کار ادامه داد و قوي تر هم شد. يکي از بزرگ ترين سوءتفاهم ها و خاک در چشم مردم پاشيدن چپ ها اين بود که در دوره اصلاحات آقاي هاشمي، تحت اين عنوان که مافياي بخش خصوصي شکل گرفته، دولت را خدشه دار کردند و به کساني که اکنون قدرت را در دست دارند، بهانه هاي لازم را دادند.

يکي از خصوصيات جامعه مدني، حفظ حقوق شهروندي است و يکي از ابتدايي ترين حقوق شهروندي هم امنيت در تمامي جوانب آن است. مثلا کساني که سرمايه دارند مورد تهديد قرار نگيرند. در حالي که در دوره آقاي هاشمي مکررا اين اتفاق افتاد و قانون معروف "از کجا آورده اي" نيز هميشه شامل اين افراد شد.
استدلال من هم اين است که آزادي، شرط لازم براي ايجاد نهادهاي مدني است. اولين آزادي، آزادي اقتصادي است. يعني انسان ها از نظر معيشت به دولت وابسته نباشند که جز اقتصاد بازار راهي ندارد. مگر ما گفتيم که دوره آقاي هاشمي بهشت برين ايجاد شد؟ اصلاحات نيم بند بانجام شد. وقتي ما مي گوييم اقتصاد بازار، يعني حکومت قانون. يعني کسي به مالکيت ديگري متعرض نشده باشد. اصلاحات اقتصادي يعني مردم امنيت حقوقي داشته باشند. اما در وضعيتي که اصلاحات اقتصادي نيم بند انجام شده، آن هم با سيستمي که اصلا اصلاحاتي در آن انجام نشده و توتاليتر و بسته است، کدام را ترجيح مي دهيد؟ من مي گويم دومي بدتر است. آن دوره آرماني نبوده. بنده هم مي دانم که در دوره آقاي هاشمي اتفاقات بدي، چه از لحاظ سياسي، چه از لحاظ مطبوعات و چه از لحاظ اقتصادي افتاده است. از همه جهت. اما هيچ کدام از اين ها علتش اصلاحات اقتصادي نبود.

مطبوعات و مافيا

شما وقتي در مورد اقتصاد صحبت مي کنيد، اين پيش فرض را داريد که اقتصاد باز بايد در يک جامعه آزاد باشد. اين درست است؟
بله

ولي ما در مورد کشور ايران صحبت مي کنيم. اتفاقي که در دوره آقاي هاشمي افتاد اين بود که تعداد شرکت هاي دولتي، کم، اما حجم دولت زياد تر شد. چون مديران دولتي از رانت ها استفاده مي کردند و اين به دليل عدم وجود نظارت بود. فکر نمي کنيد براي ايجاد اقتصاد باز بايد حداقلي از نظارت و نهادهاي مدني باشند تا ما شروع به آزادسازي اقتصادي بکنيم؟
اين سئوال تکراري است و من مجبورم جواب هايم را تکرار کنم.

پس اجازه دهيد من سئوالم را بازتر کنم. شما به نحوه اصلاحات اقتصادي در دوره آقاي هاشمي انتقاداتي را وارد مي دانيد، اما اين اصلاحات را به عنوان يک گام اوليه قبول داريد. همين طور است؟
درست است.

فکر نمي کنيد ما اين گام اول را در مکان و زمان اشتباهي برداشته ايم؟ مثلا کشورهاي اروپاي شرقي بعد از فروپاشي کمونيسم نمونه خوبي هستند. آنها بعد از فروپاشي کمونيسم، به سمت اقتصاد باز رفتند، بدون اينکه از نظر سياسي رشدي کرده باشند و اکنون وضعيت آن ها را مي بينيم.
در آن جا هنوز اقتصاد آزاد شکل نگرفته است. شما وقتي نتوانيد پايه هاي اقتصاد دولتي را شل کنيد، نمي توانيد به مردم آزادي هاي سياسي و فرهنگي بدهيد. شما مي گوييد که اصلاحات اقتصادي آقاي هاشمي نمي توانست به نتيجه برسد، چون آزادي سياسي و مطبوعاتي و اجتماعي لازم وجود نداشت. خب، اينکه داستان مرغ و تخم مرغ مي شود. اگر اصلاح اقتصادي نشود و بخش خصوصي قوي ايجاد نشود که مطبوعات آزاد ايجاد کند، اين مطبوعات هرگز به وجود نمي آيند. کجاي استدلال من اشتباه است؟ شما بفرماييد.

شما گفتيد مافياي اقتصادي در ده ساله اول انقلاب به وجود آمد. درست است؟
بله

فرض کنيم دولت آقاي احمدي نژاد تصميم به روي آوري به اقتصاد باز، آزاد و رقابتي بگيرد. آيا با مقاومت اين گروه هاي مافيايي رو به رو نمي شود؟
بله

فکر نمي کنيد ما براي مقابله با اين گروه ها حداقل به يک مطبوعات نيمه آزاد احتياج داريم؟
چرا

از همه اين ها نمي توان نتيجه گرفت که شروع اصلاحات اقتصادي، نيازمند ايجاد حداقلي از آزادي سياسي است؟
اينکه شما فکر کنيد به صرف داشتن مطبوعات مي توان جلوي مافيا را گرفت اشتباه است. چون همان مافيا مي تواند روزنامه خودش را با امکانات بسيار گسترده داشته باشد. البته اين در ايران خوشبختانه اتفاق نيفتاده است. مافياي ايران هم مافياي مرسوم در همه جاي دنيا نيست. يک عده نيروهاي پراکنده هستند. با اينها فقط با اقتصاد آزاد مي توان مبارزه کرد. وجود اينها به دليل رانت ها و انحصار است. اگر سال 68 عده اي مخالف سرسخت آزادسازي اقتصادي بودند، همين ها بودند چون امتيازاتشان زير سئوال مي رفت. با داستان گفتن و گفت و گو اين فضا ايجاد نمي شود. بايد فضاي واقعي ايجاد کرد. سياست مداران هرگز به مردم آزادي نمي دهند. سيستم اقتصادي بايد طوري باشد که نهادهاي مدني خود به خود شکل بگيرند.

دولت سياست اقتصادي ندارد

سياست اقتصادي دولت آقاي احمدي نژاد را چگونه ارزيابي مي کنيد؟ به خصوص صحبت هايي که در مورد عدالت مي شود.
اين دولت هيچ تئوري روشني در مورد عدالت ندارد. در مورد عدالت خيلي حرف مي زنند، اما کسي نمي داند تئوري اينها چيست. چون نه از تئوري هاي گذشته استفاده مي کنند و نه تئوري مدرن دارند. اينها عدالت را به معناي مبهم خود استفاده مي کنند. البته در مجموع فکر مي کنم سياست هاي اقتصادي دولت جديد، پوپوليستي است. همه چيز مبهم و کدر است و اين از ويژگي هاي پوپوليسم است که همه چيز شعارگونه است و ويژگي شعار اين است که مبهم باشد. در پوپوليسم، شعار جاي علم و تحقيق را مي گيرد. مثلا شما مي بينيد که دولت فعلي به اقتصاد باز حمله مي کند، به اقتصاد دولتي هم حمله مي کند. پس سياست اين ها چيست، معلوم نيست.

سياست هايي را که تاکنون در پيش گرفته شده چگونه مي بينيد؟
بسياري از آنها مشکل دار است. مثلا در مورد واردات بنزين که البته بدعت هاي غلط آن از زمان مجلس ششم شروع شد. يعني شما مقادير زيادي بنزين وارد مي کنيد، بعد آن را آتش مي زنيد که هم موجب آلودگي هواي تهران مي شود و هم مردم دچار بيماري هاي تنفسي مي شوند. پس مجبور مي شوند آن را دو نرخي کنند که موجب فساد و رانت خواري است. اما از طرف ديگر چاره اي هم نداشتند. چون اگر اين کار را نکنند تا چند سال ديگر ما بايد تمام درآمدهاي نفتي را بدهيم و بنزين وارد کنيم. بنابراين من معتقدم که ما الان در وضعيت بسيار دشواري هستيم. ديد اقتصادي در ميان تصميم گيران، چه در مجلس و چه در دولت وجود ندارد. يک نوع آشفتگي فکري، يک نوع روزمرگي و حواله کردن مسئله امروز به فردا، اقتصاد ما را به يک فلج فکري دچار کرده که در عمل هم نتايجش را مي بينيم. الان هيچ کس نمي داند اقتصاد ما به کدام سمت مي رود. نه مسئولان دولتي، نه مجلسيان و نه هيچ کس ديگر.