احمد شيرزاد در گفت و گو با روز:

در شورای امنيت دست آمريکا باز است

به دنبال اجلاس پنج کشور عضو دائم شوراي امنيت و آلمان، بحث ارجاع پرونده ايران به شوراي امنيت جدي تر شد. با احمد شيرزاد، نماينده مجلس ششم، درباره زمينه هايي که منجر به اين نتيجه شد سخن گفته ايم. شيرزاد، هر چند خط يک بار و از باب "عبرت" يادآوري مي کند که: اگر درست عمل مي کرديم، دو سال پيش راه هاي متعددي پيش رو داشتيم، اما امروز... .

پرونده هسته اي، به يک نقطه حساس تاريخي رسيده است. ايران در اين مقطع بايد چه بکند و اصولا چه مي تواند بکند؟
بحثي که من مي خواهم مطرح کنم، ـ گرچه زمانش گذشته، اما به خاطر عبرت گرفتن خوب است که اين نگاه را به گذشته داشته باشيم ـ اين است که ما اگر دو سال پيش با مسئله به طور جدي تري برخورد مي کرديم، راه هاي متعدد و امکان تصميم گيري هاي متنوعي داشتيم. اما با گذشت زمان، به تدريج بر تعداد مخالفان، و يا به تعبير بعضي از اصولگرايان، بر تعداد دشمنان ما افزوده شد؛ و در عوض از تعداد راه حل هاي ما در عرصه بين المللي کاسته شد. به اين ترتيب، هر فرآيندي اتفاق افتاده، هر قطعنامه جديدي که از طرف آژانس بين المللي اتمي صادر شده، و هر موضعي که از طرف کشورهاي اروپايي اتخاذ شده، مسير ما و انتخاب هاي ما را محدود تر کرده است. تا امروز که از بين همه راه هاي متعددي که در گذشته جلوي ما باز بود، فقط دو راه باقي مانده است. يک راه اين است که تقابل با قدرت هاي جهاني را در پيش بگيريم. مسيري که طبيعتا مخاطرات زيادي دارد، و در عين حال دوستان چنداني را نيز کنار ما باقي نمي گذارد؛ که البته بعضي ها انتخاب شان چنين چيزي است. راه ديگر هم اين است که در هر حال به توافقي تن بدهيم، که در تعيين ابعاد آن ديگر کمترين نقشي نداريم. در واقع ما به کوچه اي رانده شده ايم که تنها راه عبور ماست، و اين البته جاي تاسف دارد. اما در هر حال من فکر مي کنم عاقلانه اين است که مسير خروج از بحران و کاستن از آن را در پيش بگيريم. به تدريج که از بحران فاصله بگيريم، راه هاي جديدي هم پيش روي ما باز خواهد شد.

يعني پذيرفتن پيشنهاد غني سازي در روسيه.
ببينيد، ما اگر زودتر از اين مي توانستيم تصميمي بگيريم، راه هاي متعددي پيش پايمان بود که الزاما غني سازي در روسيه، يکي از آنها نبود؛ ممکن بود راه هاي ديگري باشد. البته در پيشنهادي که ايراني ها ارائه کرده اند ـ پيشنهاد چند ماده اي آقاي وعيدي ـ بحث بر سر اين است که ايران امکان تحقيقات غني سازي در مقياس هاي آزمايشگاهي را داشته باشد، ولي توليد صنعتي را براي مدت محدودي متوقف کند تا مذاکرات پيش برود. شايد در گذشته مي شد روي اين پيشنهاد توافق کرد، ولي شعارهايي که در داخل ايران داده مي شد اين بود که ما سر سوزني از حق غني سازي عقب نشيني نمي کنيم. يعني همين پيشنهادي که الان ايراني ها داده اند، اگر زودتر داده مي شد، شايد به نتيجه اي مي رسيد، اما ديگر به همين هم نمي توانيم برسيم.

غربي ها اين را رد کرده اند.
بله و حالا به جايي رسيده ايم که در اين راه روسيه و چين هم با آنها همراه هستند. يعني برخلاف تصور بعضي ها در داخل، من فکر نمي کنم روسيه و چين هم چندان تمايلي داشته باشند که ايران به فناوري غني سازي اورانيوم دست پيدا کند. به عبارت ديگر براي آنها هم چنين چيزي خوشايند نيست. در مقطع کنوني، خط قرمز کساني که در کنفرانس لندن جمع شده اند اين است که ايران بايد از هرنوع غني سازي، چه در ابعاد آزمايشگاهي و چه در ابعاد صنعتي، چشم پوشي کند.

با توجه به اينکه برخي ها انتقال غني سازي به روسيه را با ترکمانچاي مقايسه مي کنند، و همچنين با يادآوري اين توصيه آقاي روحاني به آقاي خاتمي ـ در گزارش مفصل پاياني ايشان ـ در مورد مذاکره مستقيم با آمريکا، نظر شما در مورد مذاکره با آمريکا چيست؟ آيا اين راه در حال حاضر عملي است؟
نه عملي نيست، چون فعلا آمريکايي ها طاقچه بالا گذاشته اند و مذاکره نمي کنند. ممکن بود در گذشته بشود خيلي کارها کرد، اما امروز وضع چنين نيست. ببينيد، در عالم سياست، يک چيزهايي مثل ميوه است که در موقع رسيدن بايد آن را چيد. اگر از موقعش بگذرد، فاسد مي شود. ما اگر چيزي براي چانه زدن داشتيم، بايد در موقع خودش عرضه مي کرديم، و با طرفي که طرف اصلي ما بود، وارد چانه زدن مي شديم. خب، اين کار را نکرديم، و آن هم به دليل اصولگرايي هايي که ظاهرا در سياست خارجي داشتيم. ما عرصه سياست خارجي را با عرصه سخنراني نماز جمعه اشتباه گرفتيم، و حالا نتيجه اش اين شده که به بن بست رسيده ايم؛ و حتي اگر بخواهيم با طرف اصلي هم مذاکره کنيم، فعلا محتممل به نظر نمي آيد.

يعني آنچه آقاي لاريجاني در مورد تبديل بازي به برد ـ برد مي گفت تبديل شد به باخت ايران؟
من خوشايندم نيست که اين تعبير را بپذيرم، تعبيري که من مي کنم اين است که کوچه هايي که در مقابل ما باز است روز به روز تنگ تر و محدودتر مي شود،کم مي شود. اما در مورد ترکمانچاي نيز، نکات ظريفي هست که بايد به آنها توجه کرد. ما در قرار داد ترکمانچاي، يک چيز خيلي ملموسي را از دست داديم و آن زمين بود. در واقع بخشي از سرزمين هاي ايران کهن از دست ايراني ها خارج شد و به قلمرو ديگران پيوست. اما در مورد غني سازي در خاک روسيه، بايد ارزيابي کنيم که چه چيزي را از دست مي دهيم. البته، براي من هم به عنوان يک ايراني مطلوب نيست که احساس کنم چيزي به کشورم تحميل مي شود. هيچ ايراني، مثل هر ملت ديگري، از تحميل خوشش نمي آيد و دوست ندارد دولت هاي خارجي، تصميمي را را به او ديکته کنند. من هم دوست ندارم، ولي مسئله اين است که ما در اينجا چه چيز را از دست مي دهيم؟ در بدترين شرايط مقاديري اورانيوم را که مي توانستيم در کشور غني بکنيم، از دست مي دهيم. ضمن اينکه صريحا اعلام کرده ايم که اورانيوم را براي توليد برق مي خواهيم. ارزش دلاري اين اورانيوم، در مقابل چيزهاي ديگري که در اين شرايط ممکن است از دست بدهيم، زياد نيست. به نظر من اين نکته خيلي مهم است که ببينيم اگر حرف مان را به کرسي بنشانيم، چه چيزهايي به دست مي آوريم، و اگر نتوانيم، چه چيزهايي را از دست مي دهيم. ابعاد اين بحث، متاسفانه در ايران روشن نشده است.

اگر به شوراي امنيت برويم، چه چيزهايي را از دست خواهيم داد؟ چه چيزهايي پيش روي ماست؟
رفتن پرونده ايران به شوراي امنيت سازمان ملل، سناريوي بسيار تلخي است. البته اينکه در آنجا چه تصميم هايي بگيرند، هنوز روشن نيست. حداقل من ترجيح مي دهم نگويم که چه مجازات هايي مي تواند پيش رو باشد؛ چون اين پيش بيني از زبان من خود مي تواند جنبه نامطلوبي داشته باشد. اما قدر مسلم اين است که پرونده ما را براي دادن جايزه به آنجا نمي برند. در شوراي امنيت هيچ نان و حلوايي براي ايران خيرات نخواهد شد.آنچه که در آنجا نصيب ما مي شود اين است که چهره ما به عنوان يک کشور خاطي، يا کشوري که صلح و امنيت جهان را تهديد کرده، معرفي خواهد شد و اين چهره خيلي بدي است. حتي اگر هيچ نوع مجازاتي عليه ايران وضع و اعمال نشود، باز چنين تصويري، به شدت به پرستيژ جهاني ما لطمه خواهد زد، و آثار غير مستقيمي را، چه در عرصه ديپلماسي و چه در عرصه اقتصادي، باقي خواهد گذاشت. کشوري که تهديد کننده صلح و امنيت جهان معرفي شود، ديگر نمي تواند با دست و بال باز حرکت کند، و بسياري از کشورهايي که ممکن است امروز در ارتباط با ايران يا بيطرف باشند و يا موضع تخاصمي نداشته باشند، در رابطه با ايران ملاحظات زيادي را مد نظر خواهند گرفت. در عرصه اقتصادي هم طبيعي است که شرکت هاي بزرگ و سرمايه گذاران، ملاحظاتي را در نظر خواهند گرفت و اينها همه به ضرر ملت ايران است. لذا، تاکيد مي کنم، درست است که دارد چيزهايي به کشور ما تحميل مي شود، ولي بايد سبک و سنگين کنيم که در اين تقابل چه به دست مي آوريم و چه از دست مي دهيم. بااين ارزيابي است که مي شود تصميمي بر اساس منافع ملي گرفت.

و اگر به شوراي امنيت برويم، ديگر زير دست و پاي آمريکا هستيم. هر بازي که بخواهد با فراغ بال مي کند.
مسلم است. آمريکا در شوراي امنيت، امکان مانور بيشتري دارد. ما هم با نوع رفتار سياسي خود، عملا اروپايي ها را هل داديم کنار آمريکا. اتفاقي که اخيرا افتاده اين است که چين و روسيه هم چندان علاقه اي براي اينکه جلوي فرايند سياسي آمريکا را بگيرند، نشان نمي دهند؛ که اينها به اين معناست که ما همه حربه هايي را که در اين کارزار ديپلماتيک داشتيم، يک به يک از دست داديم.

فکر مي کنيد عاقبت کدام فکر غلبه خواهد کرد؟
پيش بيني من اين است که باز تا آخرين ساعات، دست روي دست گذاشته خواهد شد. اما اينکه در آخرين ساعات، چه اتفاقي خواهد افتاد، براي من قابل پيش بيني نيست. ما در ايران به تصميم هايي که اصلا قابل پيش بيني نبوده، عادت کرده ايم، امري که شايد براي غير ايراني ها قابل درک نباشد.البته بر مبناي موضع گيري هاي سياسي، مي شود حدس هايي زد، ولي در ايران هميشه اين احتمال که در دقيقه نود اتفاق عجيبي بيفتد، وجود دارد. ولي اگر اتفاق عجيبي در دقيقه نود نيفتد، پيش بيني من اين است که همان حرف هاي قبلي را تکرار خواهيم کرد، و ياديپلمات هاي درجه سه و چهار راهي اروپا خواهند شد که طبيعتا مذاکرات آنها هيچ نتيجه اي هم ندارد.اگر واقعا قرار است نتيجه اي حاصل شود، بايد ديپلمات هاي درجه اول کشور، و مقاماتي که خيلي به نظام نزديک هستند و اختيارات بيشتري دارند ـ مثل آقاي لاريجاني ـ خود مذاکره را پيش ببرند. اما در شرايط موجود، حدس من اين است که غربي ها آرام آرام پروژه خود را پيش خواهند برد و در اين طرف هم اتفاق عجيبي نخواهد افتاد. همين طور مي نشينند و تماشا مي کنند و گاه صحبت هاي متناقض مي کنند، که نشان دهنده سر در گمي در جناح راست است، و اينکه نمي دانند بايد چه موضعي بگيرند.

آقاي شيرزاد، ما وقتي بچه بوديم و قصه ترکمانچاي را مي خوانديم، به دو طرف احساس خوبي نداشتيم. شما يادتان مي آيد؟
بله

شما هم همين احساس را داشتيد؟
بله. قطعا چنين است، لکن من تاکيد دارم که اين نکته روشن بشود که اين تلخي، بابت تحميل است. قدر مسلم اين است که آنچه غربي ها مي کنند، نوعي تحميل است...