| بازگشت به صفحه اول | از نامه |
| ||
| گفتوگو با حميدرضا جلاييپور
گفتوگو از شایا شهوق نامه: چه عواملی در جامعه میتواند بسترساز خشونت باشد؟ در باب خشونت در جوامع، اعم از قدیم و جدید، بحثهای بسیاری وجود دارد. یکی از این بحثها زمینههای اجتماعی خشونت است. من در مورد جامعهي خودمان، بنا به مناسبت زمان به چند عامل که میتواند تحریککننده یا تهییجکنندهی خشونت باشد، اشاره میکنم. یکی از عواملی که متأسفانه کمتر به آن پرداخته شده است و بهنظر من خشونتزاست، وجود "جنگ گفتمانی" و رقابت گفتمانی در عرصهی سیاسی جامعه است. منظور من این است که جامعه برای حل و فصل مسایل، به حکومت و جامعهی سیاسی نیاز دارد. حکمرانی در حکومت و جامعهی سیاسی نیز به دو شکل میتواند سامانپذیر باشد. یکي ساماندهی بهصورت مدنی است؛ به این معنی که در جامعه، گروهها و نیروهای مختلف سیاسی و اجتماعی وجود دارند و این گروهها دیدگاههای متفاوتي به مسايل و سرنوشت جامعه دارند. سامان مدنی به این مفهوم است که شما این تنوع را پذیرفته و این رقابت را سامانمند کنید. در این حالت شما دیدگاههای متفاوت، سیاستهای مختلف، مصالح و منافع مختلف را برای ادارهی کشور بهرسمیت میشناسید. قاعدهای را نیز در نظر میگیرید که اگر جریانی صاحب اکثریت آرا شد، مثلاً بهمدت چهارسال دیدگاهش بر کشور حاکم شود تا بتواند بخشی از مشکلات کشور را حل کند. زمانی نیز میبینید که برخی جوامع سیاسی، تکثر سیاسی را بهرسمیت نمیشناسند. در این حالت این سؤال پیش میآید که گروههای مختلف به چه صورت میتوانند حاکم بشوند؟ با "جدال گفتمانی". ما پیش از این میگفتیم "جنگ ایدئولوژیک" و در حال حاضر بهنظر من جنگ گفتمانی است. بحث این نیست که گروه حاکم در چهار سال آینده چه مقدار فقر را در جامعه پایین میآورد. بحث این است که ما میآییم، چون دیگران دزد هستند؛ ما میآییم چون دیگران منحرفند؛ ما میآییم چون دیگران دین ندارند. ما ميآييم تا نامحرمانِ انقلاب را كنار بزنيم. از طرف دیگر رقیب هم میگوید شما حقوق مردم را قبول ندارید، شما ضد دموکراسی هستید؛ شما مخالف آرمانهايِ اصيل انقلاب هستيد؛ این میشود جنگ و ستيز گفتمانی. بهنظر من جنگ گفتمانی یکی از عوامل مشوّق اعتراض و خشونت پنهان در جامعه است. البته در مواقع و شرايطي ممكن است کار به خشونت آشكار و بحرانی بكشد. بهنظر من عاملي كه خیلی مهم است اين است که عقلای قوم، اعم از چپ و راست، با وجود اینهمه تجربهی سیاسی، هنوز به این اصول اوليهي مديريتِ سياسي در جوامعِ ميليوني توجه نمیکنند؛ من نميدانم ايران تا كي ميخواهد اسير جدالهاي گفتماني باشد. بهنظر من هنوز صداوسیما مبلغ چنین ادبیاتی است. تریبونهای اصلی و بعضاً ديني هنوز مُبَلِغ ستیز گفتمانی هستند. همين الآن هم اصولگرايان به دنبال انرژي هستهاي هستند ولي با يك جنگ گفتماني در دنيا ميخواهند به اين هدف برسند. ولي نتيجهي منفي اين جنگ گفتماني اين شده كه اصولگرايان در شش ماه توانستهاند صف مخالفان ايران را بههم نزديكتر كنند. الان اسراييل، اروپا، آمريكا، چين و شوروي همه با هم در مقابل ايران قرار گرفتهاند. لذا اين جنگ گفتماني اين يهوديستيزيِ بيمنطق ميتواند خداي نكرده به يك خشونت و جنگ ناخواسته منجر شود. عامل دیگری که میخواهم به آن اشاره کنم، عامل اجتماعی است كه از منطق نوسازی جوامع ناشی میشود. کشور ما نیز بیش از هفت- هشت دهه است كه در معرض سیاستهای نوسازی قرار دارد. مثل سیاست آموزش سراسری، آموزش عالی، بهداشت و درمان، بوروکراتیزه شدن کشور، گسترش رسانهها و غیره. يك ارزیابی این است که در جوامعی مثل جامعهی ما به میزانی که در معرض سیاستهای نوسازی قرار میگیرند، چشم مردم بازتر شده و انتظارات آنها افزایش پیدا میکند ولی همهي بخشهاي جامعه، نمیتوانند به آن انتظارات دسترسی پیدا کنند؛ لذا جامعه از حالت "تقدیری" سابق بیرون آمده و تبدیل به یک جامعهی "پُرانتظار" و "پُرتوقع" میشود. اگر جامعه و نهادهای مدنی و مخصوصاً دولتهای حداکثری در کشورهای جهان سوم، نتوانند به توقعات فزايندهي اجتماعی پاسخگو باشند، كه نيستند، بستر اعتراض فراهم میشود كه شده است. مثلاً این حوادثی که در واکنش به اهانت به پیامبر اکرم، در کشورهای اروپایی و اسلامی اتفاق میافتد؛ البته واقعاً اهانت شده است ولی براي رويارويي با اهانت به شيوههاي مدني هم ميتوان متوسل شد و ميتوان محكوم كرد و سفارتخانهها را هم آتش نزد. اما یکی از دلایلی که موجب چنین واکنشهای تندی كه با آتشزدنها و درگیریهای خیابانی همراه بود، ميگردد این است که جمعیت زیادی از مسلمانان، از وضع موجود خود در مقايسه با وضعيت کشورهای غربی ناراضی هستند و دست به اعتراض میزنند، یعنی فقط بحث کاریکاتور نیست و در آینده ممکن است موضوع دیگری سبب بروز این اعتراضها بشود. در اكتبر سال 2005 در فرانسه كشتهشدن دو بچهي بيگناه فرانسوي مهاجرتبار زمينهي شورشهاي اعتراضي شده بود. (البته نميخواهم بگويم آتشزدن سفارتخانهها فقط دلايل اجتماعي دارد، قطعاً دلايل سياسي هم دارد و بعضي از محافل ذينفوذ سياسي از اين اقدامات اهداف ديگري را دنبال ميكنند). لذا در بسیاری از جوامع، بهویژه جوامعی که نتوانستند انتظارات بیدارشده را پاسخگو باشند، بستر براي نارضايتي فزاينده و در پارهاي موارد خشونت فراهم میشود. بهعبارت بهتر، رشد انتظارات و آگاهیها در شرایطی که امکانات موجود برای برآورده کردن آن انتظارات کفاف نمیدهد؛ در شرايطي كه نهادهاي دموكراتيك و مدني فعال نيستند، زمينهاي براي شكلگيري نارضايتي و خشونت فراهم ميشود. نامه: این نارضایتیها در لایههای مختلف اجتماعی به صُوَر گوناگون شکل میگیرند. این صورتها در کدام یک از لایههای اجتماعی بهمیزان بیشتری بسترساز خشونت هستند؟ بله! شما میتوانید نارضایتیهای اجتماعی را سطحبندي کنید. اقشار یا طبقات متوسط، اقشار متوسط رو به پایین و طبقهي سه، و اقشار طبقهي بالا. اقشار متوسط رو به پايين و طبقهي سه نارضایتی اقتصادی و اجتماعی پررنگتری دارند. چون با چشم خود ميبينند كه دنيا و ديگران چهگونه زندگي ميكنند و آنها در شرايط كنوني چهقدر محروماند. لذا آنها اصلاً کاری به سیاست یا سرنوشت کلی جهان و کشور هم ندارند. حرفشان این است که ما از حداقلها برای زندگیکردن برخوردار نیستیم؛ چرا ما نباید برای خود خانهای مثل خانهي آقايان داشته باشیم؟ چرا ما نباید اتومبیلی نرم و راحت برای سوارشدن داشته باشیم؟این نارضایتی با نارضایتی طبقهی متوسط متفاوت است. این نارضایتی در جریان انقلاب، یکی از موتورهای انقلاب بود، در جریان انتخابات دوم خرداد و در انتخابات اخیر نیز یکی از محرکها بود. نامه: منظورتان نارضایتی طبقهی متوسط به پایین است؟ بله! اصولگرايان نارضایتی این قشر را مورد توجه قرار دادند. حتی مطلبی غیرواقعی را شعار دادند و گفتند جامعهي ايران فقیرتر شده است. در صورتی که فقر جامعه بعد از انقلاب کمتر شده بود. ولي اين بخش جامعه ناراضي بود و هست. در همین قشر متوسط به پایین، یکی از مسایل پررنگی که وجود دارد، اعتیاد است. در خانوادهای که یکنفر معتاد وجود دارد، اعضای خانواده چه عذابی را متحمل میشوند؟! براي آنها از اين دنيا و جامعه و حكومت، خانهاي مثل جهنم نصيب شده است. ببيند در يك خانوادهي معتاد و فقير چهقدر از سهم زندگی، برای تهیهی مواد مخدر مصرف ميشود، محیط ناامنی که در ميان اعضاي خانواده بهوجود میآید، غیرقابل تحمل است و همین امر نارضایتیهاي اين قشر را متراكم ميكند. اين قشر اصلاً نميداند كه چه ارتباطي بين دموكراسي و توسعه و رونق پايدار هست. ولي او ناراضي است و فرد ناراضي ممكن است به يك جنبش خياباني بپيوندد، ممكن است در يك انتخابات وقتي هاشمي رفسنجاني را اصولگرايان افراطي نماد فساد معرفي ميكنند، باور كند و به اين اميد كه پول نفت بر سر سفرهاش بيايد، رأي به رقيب هاشمي بدهد. در طبقهی متوسط نارضایتیها متفاوت است. در این طبقه، مشکلات و ناكاميهاي طبقهی سه وجود ندارد، در عوض این بخش از جامعه حقوق و آزادیهای فردی خود را طلب میکند. وقتیکه دولت در امور و حقوق فردي دخالت ميكند، این طبقه ناراضی میشود. البته این امر برای افراد و خانوادههای مختلف، متفاوت است. در همین طبقهی متوسط بحث دموکراسی مطرح میشود. میخواهند نظر خود را در ادارهی کشور موثر ببینند و نمیخواهند انتخابشان از سوی دولت محدود بشود. از نظر آنها دولت مصنوع افراد جامعه است. دولت كه از آسمان به زمين نيامده؛ نهاد دولت مثل نهاد بيمارستان بايد وظايف محولهاش را انجام بدهد و در برابر افراد هم پاسخگو باشد. بهنظر من جنبش اصلاحی روی این انتظارات و توقعات اين قشر حرکت کرد؛ یعنی قشر متوسط فعالی که عزت سیاسی و مدني خواست و اين عزت در قالب اصلاحات و دموکراسی بیان شد. براي همين اصلاحات هيچوقت دنبال حركت خياباني نبود چون اصلاً وعدههاي دروغ به جمعيت ناراضي طبقهي سه نميداد. اين جمعيت هم به رقيب كانديداي اصلاحات رأي داد (البته منتظر پول نفت بر سر سفره هم هست). حالا شما طبقات بالاتر را ببینید! در طبقات بالا نارضایتیها باز متفاوت است. یکی از این نارضایتیها همان حقوق فردی است. فرد امکاناتی دارد و میخواهد از آن بهرهمند شود و اگر ممانعتی باشد ناراحت میشود. یکي دیگر از نارضایتیها در طبقات بالا، امكان كاربرد ثروت و دانش است. میگویند چرا اجازه نمیدهید ما از امکانات خود برای پیشرفت و توسعهي کشور استفاده کنیم؟ چرا میخواهید کشور ما را مانند بلوک شرق اداره کنید؟ چرا توسعهی اقتصادی این کشور به این صورت پیش میرود؟ چرا مملکت ما از ترکیه و مالزی عقب افتاده است؟ این نارضایتیها متفاوت است و همهی این نارضایتیها تحت شرايطي میتواند به اعتراض ختم شود. نامه: در حال حاضر کدامیک از این طبقات و کدام نوع از نارضایتیها مستعد سوق پیداکردن بهسمت خشونت هستند؟ پاسخ سؤال شما بر ميگردد به نحوهي عملكرد دولت در ايران؛ پاسخ شما بازمیگردد به دیدگاه بنیادی کسانی که در مورد مسایل ایران تحلیل و تحقیق میکنند. خود من در ارزیابی از مسایل ایران، یکسری مفروضاتي دارم. یکی از آنها نقش همهجانبه، فراگیر و عمیق دولت است؛ بهخاطر بزرگی اندازهی دولت که روزبهروز رشد فزآیندهای داشته است و این امر یک بُعد تاریخی در کشور ما دارد. دولت قبل از مدرن، نهتنها ناظر به جانها بود بلکه ناظر به آب و زمینها نیز بود. بعد از دوران مدرن نیز، پول نفت و موقعیتی که ایران داشت، به رشد بوروکراسی دولتي کمک کرد. اندازهي دولت، غول پيكرتر شد. شاید بتوان گفت که ما به نسبت جمعیتمان یکی از بزرگترین دولتهاي دنیا را داریم. پس از انقلاب هم مردمانگيزان در حكومت دست بالا را پيدا كردند و حضور و دخالت دولت در تمام سپهرهاي زندگي گسترش پيدا كرد. (در همان زمانها در مالزي ماهاتير محمد و در تركيه تورگوت اوزال بهجاي بزرگكردن اندازهي دولت، بخش خصوصي و توليدي جامعه را تقويت كردند؛ هماكنون مالزي يازدهمين كشور صنعتي جهان است و از مهمترين كشورهايِ صنعتي اسلامي است و ايران بزرگترين جامعهي معتاد جهان). یکی هم اینکه دولت از ملت بهلحاظ تأمين هزينههاي دولت بینیاز است. برخلاف ترکیه؛ در ترکیه هر گروهی اعم از ارتشی و غیرارتشی یا مسلمانها و لاییکها حكومت تركيه را بهدست بگيرند، به ملت تركيه احتیاج دارند. ملت باید امنیت داشته باشد و کار کند تا به دولت مالیات بپردازد و از این طریق خرج دولت تامین بشود. اما در ایران دولت به ملت نیاز ندارد. بلكه ملت آويزان و جيرهخوار دولت است چون پول خودآمدهي نفت (يا رانت نفت) در اختيار دولت است. لذا در تركيه يك دموكراسي اجتماعي هست و حتي ارتشيها هم در تركيه بايد به نهادهاي مدني و صنفي احترام بگذارند؛ براي همين است كه حريف گروه اردوغان نميشوند زيرا جريان اردوغان در درون توليدكنندگان تركيهاي و نهادهاي مدني تركيه، پايگاه دارد. و اينها خرج دولت را ميدهند. در صورتيكه در ايران انحصار دولت بر رانت نفت نخبگان جامعه را هم جيرهخوار دولت كرده است. لذا ما با يك جامعهي دولتي- نفتي- ديني روبهرو هستيم. لذا در پاسخ به سؤال شما بايد بگويم سياستهاي اين دولت بزرگ در ايران خيلي تعيينكننده است. مثلاً دولت ايران در زمان خاتمي سعي ميكرد به جنگ گفتماني دامن نزد و لذا ديديد كه جامعهي ايران هشت سال از لحاظ سياسي نفس كشيد. اعتبار بينالمللي ايران افزايش پيدا كرد. مسلمانانِ آزاديخواه نه بنيادگرايِ جهان اميدوار شده بودند. لذا دولت چنین نقش مهمی دارد، خیلی مهم است که ببینیم دولت در هر دوره دست چه كساني است و چه سياستهايي دارند. باید بگویم الآن وضع نگرانکننده است، خود دولت حجيم و همهجا پهن ما مُبَلِغ جنگ گفتمانی است. خود دولت یکی از نیروهایی است که میخواهد بهجاي درمان نارضايتيها از نارضایتی تودهای استفاده کند. این امر را در همین انتخابات بهخوبی ديديد. از همه بدتر دولت در ایران به نهادی تبدیل شده است که در آن آرمانگرایی غیرواقعبینانه شعار داده میشود. این امر پیش از انقلاب به یک صورت وجود داشت و پس از انقلاب بهصورتی دیگر مطرح شده و در این دورهی اخیر هم شکل دیگری پیدا کرده است؛ یعنی شرایطی بهوجود آمده است که میشود آرمانگرایی غیرواقعبینانه را شعار داد. حرفهای خوبی به این ملت گفته میشود، بدون اینکه حکومت راههای رسیدن به آنها را واقعبينانه مشخص کرده باشد و عملیبودن یا نبودن آنها را به مردم گزارش بدهد. هي ميگويند "بايد" فلانكار بشود و فلانكار "بايد" نشود. هي گفته ميشود ما ميتوانيم، شدني است. كمتر گفته ميشود كه مثلاً ما در اين چهار سال در زمينهي "فقر" يا "انرژي" چه "ميتوانيم" بكنيم. سياست ايران عرصهي شعارهاي گنده و غيرعملي است و بعد صداوسيما اين سياستها را از شش كانال پخش ميكند و خود آقايان هم همين شعارهاي خود را باور ميكنند. اگر هم رويشان بشود همين حرف توخالي خود را به مقدسات ديني نسبت ميدهند. اين قصهي سياست در ايران كنوني است. همین حالا در جامعهی ما چهکسی میگوید انرژی هستهای حق ما نیست؟ چه کسی گفته است که تحقیقات دانشگاهی هستهای حق ما نیست؟ بدون شک حق ماست. اما حکومت نمیگوید که به چه صورت میشود به این حق رسید. چه راه معقولی وجود دارد؟ امروز بعد از پنجاه سال عدهای که به مصدق فحش میدادند و ترور دکتر فاطمی را که از مبتکران نهضت ملی نفت ایران بود تأیید میکردند، يكدفعه و عجولانه میگویند انرژی اتمی مثل ملیشدن صنعت نفت است. فكر ميكنند حافظهي تاريخي مردم ايران تَه كشيده است. بله! ما باید انرژی هستهای داشته باشیم، ولی به چه صورت میتوانیم آنرا بهدست بیاوریم؟ آیا میتوانیم در دنیا انرژی هستهای را با تخلف در انتخابات داشته باشیم؟ آیا میتوانیم درحالیکه دنبال انرژی هستهای هستیم، با به پيش كشيدن بحث بيموقع "هولوکاست" اروپا را به اسراييل نزديك كنيم تا همهي دنيا عليه ما بشود؟ یعنی جریان یهودیستیزی که حداقل در ایران سابقه ندارد چرا بايد به راه بيفتد؟ آيا با اين روش ما بهتر به انرژي هستهاي ميرسيم؟ يا فردا همين مردم گرفتار ايران بايد تاوان اين شعارهاي غيرواقعبينانه را بدهد؟ و متأسفانه تا حالا هم داده است. يكياش همان معتادشدن جامعه است. اما در حال حاضر میگویند انرژی هستهای حق ملت ماست و آنرا به ملت ما نمیدهند، پس براي رسيدن به آن، مردم باید هرچه میگوییم، گوش کنند. یک آرمانگرایی غیرواقعبینانه میتواند در کشور ما و داخل حکومت لانهکند و یکی از پیامدهای ناخواستهاش، بهرغم ظاهر پر طمطراقش فرار فکرها و سرمایههای این کشور است که این امر مایهی خجالت همهی كسانيست که در این کشور زندگی میکنند. شما ببينيد در بالاي هرم جامعهي ايران بهترين نيروهايش (سالي صدوهشتادهزار نفر مغز و صاحب سرمايهاش) متقاضي ويزاي اقامت در كشورهاي غربي هستند و اگر بتوانند ميخواهند از ايران بروند. حالا ما شانس آوردهايم كه غربيها چند سالي است كه اصلاً بد ويزا ميدهند. از طرف ديگر در پايين هرم جامعه همين جمعيت ناراضي هستند كه یکی از پیامدهای ناخواستهی این آرمانگرایی غیرواقعبینانه این است که بعد از اینهمه سال (که همه برای یک جامعهی اخلاقی انقلاب کردیم) جامعهی ایران معتادترین جامعهی جهان است و در آن رشد اعتیاد تا اين حد سرطاني شده است. كاشكي صداوسيما يكصدم نيرويي را كه براي تبليغ انرژي هستهاي ميگذاشت، صرف تبليغ براي درمان رشد فزايندهي اعتياد ميكرد! بهعبارت دیگر آرمانگرایی غیرواقعبینانه به دو نوع مهاجرت دامن میزند. یکی مهاجرت فکر و ثروت از بالاي هرم جامعه است و یکی هم مهاجرت به درون که همان رویآوردن به اعتیاد از سوی اقشار پایین جامعه است تا به این صورت فشارها و نارضایتیها را فراموش كرده و حداقل براي مدتي كوتاه در نعشگي قرار بگيرند. در عرصهي سياسي موضعگيريهاي اين جمعيت ناراضي يكي از عواملي است كه باعث انتخابات غيرمنتظره ميشود. آن دو بيست ميليوني كه به خاتمي رأي دادند، همهشان به دنبال دموكراسي نبودند بلكه بخش زيادي از آنها از وضع موجود ناراضي بودند. از آن هفدهميليون رأي احمدينژاد، حداقل ده ميليونش رأي جمعيت ناراضي بود. نامه: نخستین عامل مشوّق خشونت که نام بردید "جنگ گفتمانی" بود. از سوی دیگر بیان کردید که دولت بهلحاظ معیشتی از ملت بینیاز است. فکر میکنم که مخاطبان جنگ گفتمانی، ملت هستند. بهعبارتی هر دولتی که قدرت را بهدست میآورد بهنوعی به مشروعیت مردمی احتیاج دارد. خواه این مشروعیت پوپولیستی باشد و خواه برخواسته از صندوق رأی. یعنی دولت اگر از نظر معیشتی به ملت محتاج نباشد از نظر سیاسی به ملت محتاج است. برداشت من این است که دولت جدید با بهرهگیری از نارضایتی تودهای قشر متوسط به پایین، سعی در تقویت پیاده نظام خود برای جنگ گفتمانی دارد. این رویه تا چه میزان موفقیت دارد؟ شعارهای پوپولیستی که اکنون مطرح میشود، علاج نارضایتیها نیست. بلكه فقط وسيلهاي بود براي حذف اصلاحطلبان، براي حذف كروبيان و براي حذف رفسنجانيان و شما هم الآن ميبينيد مسألهي اصلي اين آقايان انرژي هستهاي است نه فقر. علاج این نارضایتیها جنگ گفتمانی نیست بلكه ایجاد کارخانه است، ثبات سیاسی و امنیتی است، سرمایهگذاریهای خارجی و داخلی است. ببینید! وقتی در خود انتخابات تخلف میشود، نمیآیند بگویند ما نتیجهی یک انتخابات تخلفی هستیم، میگویند قبلیها دزد بودند، ما میخواهيم جلوی دزدها را بگیريم؛ یعنی به جنگ گفتمانی دامن میزنند. نتیجهی اقتصادی و اجتماعی این امر، توقف کار نیروهای متخصص و فرار سرمایههاست. جنگ گفتمانی علاج فقر و معیشت نیست. در صورتیکه من معتقدم دولت بهدلیل بزرگی و مسایلی که برشمردم، میتواند نقش مهمی را در علاج جامعه ایفا کند. اما فعلاً كه دارد شعار ميدهد و طي همين شش ماه اعتبار بينالمللي ايران به خطر افتاده و از لحاظ داخلي روند توسعهي اقتصادي بهشدت كُند شده. ادامهي اين وضعيت يعني ادامهي مهاجرت و اعتياد يا ادامهي رنج و خشونت پنهان. نامه: میخواستم بدانم که آیا این بهرهبرداری از نارضایتیها توسط دولت جدید میتواند خطر دامنزدن به خشونت را با خود همراه داشته باشد؟ الآن نميتوان با صراحت پيشبيني كرد. الآن ميتوان گفت این دولت جدید با تعارضها و تناقضات گوناگونی روبهروست. این سیاستهای دولت برای حذف رقیب و پيروزي در انتخابات، به هرقیمت و با هرنوع تخلف، مؤثر بود ولی من بعید میدانم که در ميانمدت این سیاستها درمان نارضایتی و خشونت پنهان در جامعه باشد. البته من نمیدانم صدای این سازی که دولت اکنون میزند، کی بلند میشود؟! فقط نگرانم. زمانی که آمریکا در یازدهم سپتامبر ضربهی بزرگی خورده و به دو کشور حمله کرده بود، دولت اصلاحات خاتمي و همین آقای روحانی نگذاشتند پروندهی اتمی ایران به شورای امنیت برود. علیه ما اجماع جهانی وجود نداشت. حالا شما میبینید پس از چند ماه معجزهي اين فقيردوستان اين بوده كه چین، روسیه و هند با اروپا، آمریکا و اسراییل همراه شدهاند و گزارش پرونده را به شورای امنیت بردهاند. بهنظر من حرف آقای هاشمی حرف مهمی بود كه گفت: "حادثهی شومی در حال اتفاق افتادن است". داخل نیز بههمین صورت است. بالاخره در جامعهاي که زندگی میکنید، ببینید نیروهای فعال فکری، اقتصادی و سرمایهای، افقهای آینده را چهطور میبینند؟! من متأسفانه افقهای مثبتی را در ميان اين نيروها نمیبینم؛ در تجربهای که بهعنوان یک مشاهدهگر در این جامعه دارم، فکر میکنم کشوری که وزیر آن خالي ميبندد و ميگويد سالانه سه میلیون شغل ایجاد ميکنیم، با این روندی که پیش میرود پانصدهزار شغل هم نمیتوانند درست کنند. يعني همان خاليبنديها و آثار سوء آن همچنان ادامه دارد. نامه: فکر میکنم کمی از بحث دور شدیم؛ بهنظر من جریان منتسب به دولت، بخشی از پایگاه اجتماعی خود را در جمعیت حاشیهنشین جستوجو میکند. آیا حساب بازکردن روی این جمعیت، نشان از این نیست که این جریان در آینده ممکن است بهسمت خشونت عریان روی آورد؟ من فکر نمیکنم! من حتی در اقشار طبقهی سهی جامعه هم تنوع میبینم. روی این جمعیت ناراضی هم نمیشود حساب کرد. زیرا از دو حالت خارج نیست؛ اگر بخواهند به آنها امتیاز بدهند خیلی انتظارات دارند كه به راحتي برآورده نميشود. ببينيد! دواي دردِ برآوردن انتظارات، امكان توسعهي پايدار است. اين دولت تا حالا نيامده حتي در مقام حرف به سرمايهدار توليدكننده اطمينان بدهد. الآن روند توسعهي اقتصادي ايران كندتر شده است. حالا بهفرض اگر اينقدر به قشر پايين برسند که به طبقهی متوسط تبدیل بشود، تازه بهعنوان طبقهی متوسط انتظاراتی پیدا میکند. بنابراین من همیشه میگویم، پوپولیستها اگر بتوانند فقیرها را پولدار کنند، بهنفع دموکراسی است. در جریان انقلاب، شاه با این نارضایتی مواجه شد، پس از جنگ، مردم امید به دولت هاشمی بستند، بعد از دوران هاشمی هم، همهي بیستمیلیونی که به خاتمی رأی دادند که کتاب مونتسکیو را در مورد تفکیک قوا نخوانده بودند، امروز هم آقای احمدینژاد با یک چهرهی مخالفِ وضع موجود وارد شده است. اینطور هم نیست که این جمعیت بهدلیل نارضایتیها به هرکاری که پوپولیستها میخواهند تندهند. يعني اگر اين جمعيت پول نفت را در سفرهي خود ببيند تازه نيازهاي عاليترش گُل ميكند ولي اگر نبيند راضي نيست براي اين اصولگرايان فقيردوست جانش را به خطر بيندازد. ممكن است بيشتر به اعتياد روي بياورد، ممكن است فردا نارضايتياش را جور ديگري نشان دهد، ولي بعيد ميدانم حاضر باشد جانش را بدهد. آن نگرانی که شما میگویید، در جای دیگری است. بخشی از کسانی که رای دادند، بخش سازمانیافتهی محافل مذهبی و محافل وابسته به نهادهایی هستند که مسؤول بسیج و دفاع ملی کشور هستند. بهنظر من این بخش هم تن به هرکاری نمیدهد. ممکن است در انتخابات نگرانبودند که اصلاحطلبان پیروز شوند یا آقای هاشمی رفسنجانی رای بیاورد. اینها آمدند از این نیرو بهعنوان یک حزب استفاده کردند ولی با این نیرو هم هر استفادهای نمیشود کرد. اگر اینها در سیاست ناکام بشوند، امیدواریم مدنی برخورد کنند و به بازی مردمسالاری تن بدهند، ولی اگر ناکام بشوند ممکن است دستههای پنهانِ خشونت را تشکیل بدهند که من به آن میگویم "دولت پنهان". همانطور که پیش از این نیز بود و میتواند در کشور ما وجود داشته باشد. شما فكر ميكنيد مردم حاشیهی شهر تهران به خوابگاه دانشگاه تهران حمله کردند؟ جمعیت حاشیهنشین چهگونه میتواند آنقدر منسجم از حاشیهی شهر تهران بهسمت دانشگاه تهران حرکت کرده و به آنجا حمله كند؟ و هشتصد اتاق دانشجو را ويران كند؟ آنچه اتفاق افتاد یک خشونت سازمانیافته و پنهان بود. تلقی من این است که خشونت را در ایران باید در بخش سازمانیافتهی جامعه تعقیب کرد و نه در بخش حاشیهی شهرها. در حاشيهي شهرها شما بايد موارد "آسيبهاي اجتماعي" را دنبال كنيد. آنچه که شما بهلحاظ جامعهشناسی در حاشیهی شهرها میبینید از خشونت سازمانیافته جداست. خوشونت سازمانيافته الآن فقط در توان دولت پنهان است. نامه: من از این منظر گفتم که مثلاً تزریق آرمانگرایی غیرواقعبینانه در جمعیت حاشیهنشین میتواند بیشترین اثربخشی را داشته باشد. بله! امکان دارد کسانی که میخواهند براي بخش سازمانیافته جذب نیرو کنند، از بخش حاشيهاي جامعه نیرو بگیرند. تا آنجایی که مطالعات من نشان میدهد در هفت – هشت سال گذشته، بخشی از جمعیتی که بهصورت سازمانیافته وزیر و وکیل را میزدند و مجالس علمي و فرهنگي را برهممیزدند، بهلحاظ اجتماعی از آن بخشها میآمدند. مرحوم پدرم همیشه میگفت: "بچههای مراجع بزرگ و روحانیت شناختهشده هیچوقت نمیآیند مجالس و دانشگاهها را برهمبزنند". ولی باید دقت کنیم که بهصورت سازمانیافته وارد میشوند؛ دولت پنهان، این جماعت را سازماندهی میکند. اتفاقاً تفسیر من در اینجا جامعهشناختی نیست بلكه جامعهشناختی سیاسی است. نامه: این دولت پنهان دقیقاً چیست؟ کسانی که اَعمال خشونتآمیز غیرقانونی انجام میدهند، مزدور یا گروههای مافیایی نیستند. این افراد به یکمعنا حقوقبگیر هستند و وظیفهشان را انجام میدهند. در عینحال کسی مسؤولیت اعمال آنها را برعهده نمیگیرد. همچنان که شما در حادثهی کوی دانشگاه دیدید، خوابگاههاي زيادي را تخریب کردند و هیچکس مسؤولیت آنرا برعهده نگرفت. فکر میکنید بیچارههای حاشیهی جنوب شهر تهران اینکار را کردند؟! دولت پنهان از امکانات، امنیت و اقتدار دولت استفاده میکند و خشونت میکند ولی کسی مسؤولیت این اعمال را برعهده نمیگیرد. آیا اینکه روشنفکرها را با چاقو زدند، مسألهی پیچیدهای است؟ ولی کسی مسؤولیتش را بهعهده نمیگیرد. مثلاً شما فكر ميكنيد حسينيهي دراويش را در قم (در بهمن ماه) تودههاي خشمگين آتش زدند! ولي يادتان باشد هيچكس مسؤوليت آن را بهعهده نميگيرد و همچنان مثل خيلي كارهاي ديگر پنهان ميماند. نامه: فکر میکنید در صورت شکست سیاسی این جریان، دولت پنهان قدرت بسیج و سازماندهی پوپولیستی را دارد؟ در انتخابات قبلی، دولت پنهان کوشش کرد از بودجهی عمومی تغذیه کرده و از سازمانهایی که وظایفشان، غیر از وظایف احزاب سیاسی است، بهعنوان حزب استفاده کند و نتیجهی کار این شد که اصلاحطلبان و هاشمي را با تخلف شکست بدهند. حالا باید ببینیم که به شعارهایی که دادند تا چه حد میتوانند عمل کنند. ارزیابی من اين است که با تناقضات و تعارضاتی که دارند، بعید است که بتوانند کاری از پیش ببرند. حالا اینکه چه پیامدی خواهد داشت را از حالا نمیشود پیشبینی کرد. ولی آنچه که در حال حاضر قابل ارزیابی است، اين است كه عملكرد دولت در سیاست خارجی بسیار غیرقابل دفاع بوده است، یعنی حداقل دستاورد دوران خاتمی را که ایران یک قدرت نیمهاتمی بود، تا بهحال زیر سؤال بردهاند. در داخل نیز آثار مثبتی قابل مشاهده نیست. بدترین بودجهی دوران انقلاب در حال بسته شدن است. نامه: اجازه بدهید برای بیان منظورم یک تصویر ترسیم کنم؛ فرض کنید دولت به شرایطی سوق پیدا کند که نتواند با استفاده از صندوقهای رای، قدرت را بهدست آورد و بخواهد با استفاده از پوپولیسم و کشاندن تودههای ناراضی و ایجاد رعب و وحشت در جامعه، قدرت را برای خود تثبیت کند. آیا شما چنین توانی را در این جریان میبینید؟ نه! این نیرو دو کار میتواند انجام دهد. یکی اينكه باید دید در انتخابات بعدی شوراها آيا اینها انتخابات را انحصاری برگزار میکنند تا وزن آنها مشخص نشود يا خير؟ اگر اين انتخابات را غیرانحصاری برگزار کنند، از نظر جامعهشناسی صحنهی خوبی است و میشود فهمید که اینها چه موقعیتی در جامعه دارند. دیگر اینکه بهجای انتخابات بهدولت پنهان روی آورند. بهنظر من برخلاف قدیم، این کار در دنیای شیشهای امروز پرهزینه شده است و خوشبختانه بین محافظهکاران اینقدر آدم عاقل وجود دارد که درک كنند چنین اعمالی هزینهبردار است. بالاخره با اينكه اینها در تئوری، انتخابات را قبول ندارند ولی وارد انتخابات شدند و نمایش انتخاباتی دادند. سوء استفاده هم که کردند، اين سوء استفاده از نهادهای عمومی برای نمایش انتخابات بود و نه تصرف خشن حكومت. نامه: اینکه در هر قضیهای میخواهند تأیید تودهها را داشته باشند و مثلاً از راهپیماییها و هر اجتماعی برای تأیید مواضع خود در قبال انرژی هستهای استفاده میکنند و بر چنین راهپیماییهایی نام رفراندوم میگذارند، نشانهی گام برداشتن اين جريان بهسمت ... بهنظر من در حال حاضر چنین چیزی شدنی نیست. جامعهی ما خیلی متوقع و آگاه شده است و دیگر نمیخواهد به نیروهای سیاسی سواري بدهد. حرف اصلاحطلبان این بود که اگر حرکت اصلاحی ادامه پیدا کند خیلی بهتر است. يعني اصلاحطلبان قول معجزهي سياسي و اقتصادي نميدادند در مجموع ميگفتند ادامهي روند اصلاحات بهنفع جامعه و حكومت و دين خدا است. وقتی آقای معین رأی نیاورد اصلاحطلبان گفتند اگر آقای هاشمی انتخاب بشود باز هم بهتر از دیگری است. ولی بخشی از ناراضیان گفتند که بهحال ما فرقی ندارد، اصلاً نیامدند رأی بدهند. یکعده نیز از روی لج به آقای احمدینژاد رأی دادند. ولي بهنظر من این جمعیت هرکاری نمیکند. از يكي از آنها بپرسيد شما میخواهید از انرژی هستهای برخوردار شوی؟ جواب میدهد: بله! اما اگر بعدها بفهمد که اینها با هزینهی بهخطر انداختن زندگیاش و کشور این کار را انجام میدهند، من بعید میدانم که زیر بار برود. نامه: تجربههایی که جنبشهای راستگرای افراطی در کشورهای دیگر داشتند، بیانگر این است که این جریانات توانستهاند با بسیج حداقلی نیرو در جامعه ایجاد رعب کرده و به قدرت مسلط تبدیل شوند... در آن کشورها شرایط چنین اتفاقی وجود داشت. من با حرف خانم مِرکل صدراعظم آلمان كه ایرانِ ما را با دوران 1933 آلمان مقایسه کرده، به دو دلیل مخالفم. یکی اینکه؛ در آلمان آنزمان توتالیتریَنیسم بهعنوان گفتمان مسلط بود و در قامت هیتلر متجلی شد. اما به هیچوجه در جامعهي امروز ایران توتاليترینیسم مسلط نیست. این درست است که دموکراتها در بهدست آوردن قدرت شکست خوردند ولی مسلطترین گفتمان در ایران، گفتمان دموکراسی است. دوم اینکه؛ ایران تجربههای اوریجینال و درجه اول پوپولیستی را پشتسر گذاشته است؛ بزرگترین انقلاب مردمی و بزرگترین جنگ خاورمیانه را پشتسر گذاشته است. در حال حاضر نميتوان بر روی دوش مردم سوار شد. اينها هم كه رأي آوردند قول دادند پول نفت را بر سر سفرههاي مردم بياورند. حالا اگر بخواهند بهجاي پول نفت به آنها دلهره و ناامني بدهند، بعيد ميدانم بتوانند از اين مردم ناراضي سواري بگيرند. نامه: خاطرم هست که اصلاحطلبان در دور دوم انتخابات اخیر، در توجیه حمایت از آقای هاشمی گفتند صدای چکمههای فاشیسم بهگوش میرسد. با این اوصاف بهنظر میرسد که این حرف تنها مصرف انتخاباتی داشته است. در آنزمان تعابیر متفاوتی بهکار برده شد. حرف من این بود که یک پوپولیسم بد زمان است و صدایش هم نبود، خودش آمد! اوج این پوپولیسم بد زمان در انتخابات اخير بود و بههمين دليل اکنون دولت با یک ملت طلبکار روبهروست. پوپولیسمِ زمان انقلاب، خوشزمان بود ولی در حال حاضر حق رای، حق مردم و حقوق فردی در این کشور چند سالی است که برای مردم جا افتاده است. از اين مردم بهراحتي نميتوان سواري گرفت. شما بهياد داشته باشيد شعار دادند دزدها و مفسدان را در دولت ميگيريم و پول نفت را بر سر سفرهها ميآوريم ولي باز بيستميليون نفر هم سر صندوقها نيامدند، دهميليون هم كه به آقاي هاشمي رأي دادند. نامه : یعنی امکان بازتولید پوپولیسمی مشابه آنچه در انقلاب رخداد، وجود ندارد؟ خیر! من معتقدم جامعهی ایران پوپولیستی نیست. در حال حاضر بخشی از جامعهی سیاسی ایران و بخشی از حکومت ایران بهدست پوپولیستها افتاده است. هدف اصلي اين سياست پوپوليستي حذف اصلاحطلبان و رفسنجانيان و كروبيان از حكومت بود. نامه: اما پوپولیستها در انتخابات اخیر برندهی انتخابات بودند. بله! اما چه جوري؟ آيا با امواج تودهاي برنده شدند؟! آنها از امكانات سازماني حكومت و نهادهاي عمومي استفاده كردند. اگر يكميليون نفر از تحريميان در انتخابات شركت ميكردند، تمام اين بساط پوپوليستها بههم ميريخت. ولي تازه با همین نیروی بسیج هم هرکاری نمیشود کرد. بهقول آقای کروبی میشود گفت بیایید و فلان رای را بدهید ولی بیش از این نمیتوانند پیش بروند. جامعهی ایران پوپولیستی نیست ولی سیاستهای پوپولیستی همهجا وجود دارد؛ در ايران هم هست؛ در آمریکای دوران مک کارتی هم بود؛ الآن و بعد از 11 سپتامبر هم هست. خیلی از سیاستهای همین آقای بوش نیز پوپولیستی است. دستگاه دولت در تمام جوامع، از طریق رسانهها میتواند با مردم ارتباط مستقیم برقرار کند و مردم را تحتتأثیر قرار دهد. ولی این به این معنی نیست که جامعه پوپولیست شده. امروز جامعه را نمیشود به هرطرف کشید. چهبسا دوباره اين جامعه مچ پوپوليستها را بگيرد.حدس من اين است كه پويشهاي آيندهي جامعهي ايران دموكراسيخواهي است. البته دموكراسيخواهي براي اصلاح نظام سياسي نه ويران كردن آن. فقيردوستان بيش از آنكه به جامعه و تودهها متكي باشند به دولت پنهان متكي هستند. نامه: از شما بهخاطر شرکت در این گفتوگو سپاسگزارم . |
| بازگشت به صفحه اول |