عباس ميلاني در گفت و گو با روز:

دموکراسي سرنوشت اجتناب ناپذير ايران است

عباس ميلاني، با نگارش کتاب معماي هويدا، در خاطر نسل هاي جوان تر ايران نيز جاي خود را باز کرد. اين استاد دانشگاه استانفورد، امروز با تمام توان انديشگي خود به ميدان آمده است، تا به جهان بگويد: "جنگ و خشونت کار ساز نيست، به تقويت نيروهاي بالنده و دمکرات جامعه ايراني ياري رسانيد." جامعه اي که پويايي آن او را به وجد آورده است.

گفت و گو را از خواست محوري ايرانيان، آزادي ، شروع مي کنيم و اينکه چگونه افراد مختلف با بينش هاي متفاوت به نقطه مشترکي رسيده اند. دکتر ميلاني، اين مسئله را به "واقعيت دنياي بعد از انقلاب" ربط مي دهدو اينکه: "آن يقيني که در نسل ما وجود داشت و اينکه همه حقيقت نزد ماست، دچار تزلزل شده است. در واقع وجه مشترک همه ما، پايان يافتن دنياي يقين هاست."

اين انقلاب يک ضرورت گريزناپذير نبود؟ نيشتري که بايد به جامعه مي خورد؟
بله، در شرايطي که روي داد، احتناب ناپذير بود. جامعه ايران دچار تغييرات و تحولاتي شده بود، که بايد با آن روبه رو مي شديم. يعني آمدن دموکراسي، اجتناب ناپذير شده بود، اما انقلاب اسلامي، اجتناب پذير بود.

ولي اگر جامعه از ميان همه راه هايي که مي توانست برود، اين راه را انتخاب کرد، و اگر بعد از آن هم باز به همين راه رفت، خود نشان دهنده گريزناپذيري اين وضعيت نيست؟
نه. اول اينکه اگر شاه اجازه مي داد نيروهاي دموکرات جامعه در حد روحانيون فعاليت کنند، آيا انقلاب به اين سمت مي رفت؟ اين انقلاب نتيجه مستقيم سياستي بود که شاه انتخاب کرد و با يک ارزيابي نادرست، دست روحانيون را در برابر همه نيروهاي دمکراتيک بازگذاشت. به روحانيون اجازه فعاليت داد، اما بقيه نيروها را محدود کرد. اگر شاه در سال 1977فضا را باز مي کرد، آيا باز کار به اينجا مي کشيد؟ و همين طور نيروهاي دمکرات. اپوزيسيون شاه هم از روحانيون تحليل و ارزيابي درستي نداشت. در واقع هم رژيم وهم اپوزيسيون از روحانيون حمايت کردند. نامه هاي کنفدراسيون را به آيت الله خميني بخوانيد، يا نامه هاي احزاب ديگر. به همين دليل در اکتبر 1978 آمريکا به اين تحليل رسيد که تنها نيروي منسجم، نيروي روحانيون است، و اگر شاه و اپوزيسيون اين سياست را اتخاذ نمي کردند، جريانات به اين سمت نمي رفت. نکته دوم اينکه وقتي به شعارهاي اول انقلاب نگاه کنيد، مي بينيد نه مردم و نه روحانيون، هرگز شعار ولايت فقيه ندادند.اين بحث، بعدها مطرح شد....

اين نشان از جامعه اي ندارد که در آن هم رژيم و هم نيروهاي مخالف آن، در سطحي از آگاهي دمکراتيک قرار ندارند که راه هاي دموکراتيکي براي مبارزه انتخاب کنند؟ داستاني که امروز هم در حال تکرار است.

تفکر دمکراتيک

اين حرف بدون شک درست است. در آن دوران تفکر دمکراتيک، سطحي نازل داشت، و اگر در 1978 نازل بود، به خاطر نازل بودن آن در 1941 بود.در آن زمان شاه به يک عقب نشيني تاريخي در مقابل روحانيون پرداخت و سعي کرد که آنها را در مقابل کمونيسم و نيروهاي دموکرات، که به گمانش خطر عمده براي رژيم بود، تقويت کند. دو بار عليه شاه سوء قصد شد و هر دو بار نيروهاي مذهبي اين کار را کردند، ولي شاه آن را به نيروهاي چپ ربط داد. و نيروهاي دموکرات هم از همين بينش و از همين نيروها حمايت کردند.

برسيم به موضوع اصلي مصاحبه که موضع گيري امروز نيروهاي دمکرات جامعه است. به نظر مي رسد نيروها با تفکرات مختلف، چه در داخل و چه در خارج، به اين نتيجه رسيده اند که بايد با برخورد خشونت آميز مقابله و در عوض نيروهاي پيشرو را تقويت کرد....
بله، به نظر من هم همان طور که بارها گفته ام حمله به ايران جايز نيست. زيرا اولا عده زيادي از مردم بيگناه را به کشتن مي دهد و دوم اينکه از نظر قانوني محلي از اعراب ندارد.اما دليل سوم، که شايد به اندازه دو دليل ديگر مهم باشد، اين است که چنين حرکتي به لحاظ سياسي، دارو دسته حاکم را که خواستار برخورد با غرب است ـ چون فکر مي کند از طريق اين برخورد مي تواند خود را حفظ کند ـ تقويت مي کند.

بعضي ها اصلا در اين فضا مي توانند به حيات شان ادامه دهند.
بعضي ها، "فقط" در اين فضا مي توانند به حيات شان ادامه دهند. فقط در فضاي بحران است که کساني مانند آقاي احمدي نژاد، که براي مسائل جدي مبتلابه جامعه ايران جوابي ندارد، برغم اينکه 50 ميليارد دلار پول در اختيار دولتش است، مي تواند بر سر کار بماند. اين دولتي که با شعار حل مسائل اقتصادي آمده، هنوز نتوانسته اقتصاد ايران را راه بيندازد، هنوز براي حل مسئله بيکاري راه حلي مطرح نکرده، هنوز نمي تواند جلو خروج سرمايه از ايران را بگيرد. تنها کاري که مي کند اين است که عده اي را در شهرهاي مختلف جمع مي کندو به آنها رشوه سياسي مي دهد. يک جاده براي تو مي سازم، 50 هزار تومان به تو مي دهم و... با اين چيزها که مشکلات مملکت حل نمي شود. اقتصاد ايران با يک بحران ريشه اي اساسي روبه روست. در اين فضاست که گروهي که تنها راه حل اش اين است که به بحران هاي داخلي و خارجي دامن بزند، و وزرايش به جمکران بروند و با امام زمان ميثاق بنويسند ـ به جاي آنکه ميثاق شان با مردم را محترم بدارند ـ مي تواند به حياتش ادامه دهد. آقاي احمدي نژاد، در دوران تبليغات انتخاباتي يک بار هم نگفت مي خواهد درباره هولوکاست حرف بزند و آبروي ايران و مردم ايران را ببرد. او گفت من مي آيم که بحران اقتصادي را چاره کنم، مي آيم که جلوي فساد مالي را بگيرم. کجا اين کار را کرده؟ در مورد فساد مالي به جز برخي افشاگري هاي کلي، در واقع يک افشاگري عمده که آن هم هنوز تا به حال حتي نگفته اند اين آقاي زاده اي که 200 ميليون دلار رشوه گرفت تا 23 ميليارد دلاربه مردم ايران صدمه بزند، کي هست و کجا هست، چرا اين مجرم هاتحويل دادگاه نشدند؟ او به جاي اينکه دنبال حل اين مسائل برود و وعده هاي ديگري که داده بود، از هولوکاست صحبت مي کند! روزنامه همشهري مسابقه کاريکاتور مي گذارد که به واقع يک مضحکه است. بله، در اين فضاي بحران است که اين گروه ها مي توانند به حيات خود ادامه دهند.

ولي اين پينگ پنگ، دو سر دارد. در غرب هم کساني هستند که دوست دارند اين اتفاق خشونت بار بيفتد، تا آنها آبشارشان را بزنند.
بدون شک همين طور است. نومحافظه کاران در اين سو هم فکر مي کنند براي همه مسائل جهان جواب دارند. به قول يکي از همکاران ما در استانفورد، نومحافظه کاران آمريکايي تنها لنينيست هاي باقيمانده هستند که با يقين قاطع، فکر مي کنند همه مسائل دنيا را مي دانند و جوابش را هم بلدند، و زور هم تنها راه است. بدون شک اين نومحافظه کاران، آب به آسياب آقاي احمدي نژاد مي ريزند. نکته جالب تر اين است که اگر به پايگاه اجتماعي نومحافظه کاران آمريکا نگاه کنيد، مي بيند دقيقا مثل آقاي احمدي نژاد، در انتظار منجي هستند. يعني بزرگ ترين پايگاه توده اي نومحافظه کاري در آمريکا، مسيحياني هستند که از نو ايمان خود را بازيافته اند و منتظر بازگشت قريب الوقوع مسيح موعود هستند. آنها هم مثل آقاي احمدي نژاد، فکر مي کنند اگر بحراني جهاني ايجاد کنند، اگر جنگي بشود، رجعت مسيح، تسريع مي شود.

در واقع، جنگ، بين تمدن ها نيست، بين صاحبان يقين هاي از مد افتاده است.
بدون شک. تمدن اسلامي با تمدن مسيحي، با تمدن يهودي، با تمدن يوناني قرن ها همزيستي داشته است. اينها از هم تغذيه کرده اند. يکي از شکوفاترين دوران تاريخ اروپا در اسپانيا، مربوط به وقتي است که مسيحيان و مسلمانان و يهوديان همزيستي مسالمت آميز داشتند. تضاد فرهنگ ها، که آقاي هانتيگتون از آن سخن مي گويد، به نظر من از لحاظ تاريخي محل اعتنا نيست. الان دعوا بين صاحبان يقين هاي کاذب است، بين يقين نومحافظه کاران و يقين مصباح يزدي ها.

و شما در اين فضا داريد درباره طرحي نو حرف مي زنيد. امکان جا افتادن و پذيرش آن چقدر است؟
اتفاقا بحث مهم در همين جاست که اين پديده و اين يقين کاذب، در جامعه ايران در سطح وسيع وجود ندارد. اتفاقا مناديان اين يقين کاذب و طرفداران در خودبستگي و جهان را با خود به جنگ آوردن، در ايران در اقليت هستند. ايران صد سال است که براي دموکراسي مبارزه مي کند. طبقه متوسط ايران هر گز به اندازه امروز قوي نبوده است، طبقه تکنوکرات، هرگز به اندازه امروز قوي نبوده، جامعه مدني هرگز در اين وضعيت قرار نداشته، دانشجويان و روشنفکران ايران، هرگز به اندازه امروز با زمان و ذهن دوران خود، جلو نيامده بودند. در دوران ما همه قطب هايي داشتند و منتظر بودند که آن قطب ها سخني بگويند. مائوي چيني، برژنف روسي و... اما الان شما در ايران با نشرياتي روبه رو هستيد که شگفت انگيزند. با روزنامه نگاراني مانند محمد قوچاني، که در عين جواني کارشان فوق العاده است. وبلاگ ها، همه و همه شگفت آورند. بر چنين جامعه اي نمي شود با شيوه هاي قرون وسطايي حکومت کرد.

در آمريکا چي؟ اين فکر در آنجا هم جا افتاده؟
به نظر من آمريکاهم پس از واقعه 11 سپتامبر به اين نتيجه رسيده که در خاورميانه در 50 سال اخير اشتباه کرده است. خانم رايس به اين نکته در مصر اشاره کرد. او گفت ما فکر مي کرديم امنيت ما مهم تر است، براي همين دموکراسي را فداي امنيت کرديم. حالا فهميديم که در نتيجه اين سياست، نه امنيت پيدا کرديم، نه در اينجا دموکراسي وجود دارد. حالا تصميم گرفته ايم امنيت را از طريق دموکراسي به دست آوريم، نه به قيمت دموکراسي. به نظر من اين نگاه استراتژيک اينهاست، نه به خاطر اينکه مي خواهند ما دموکرات شويم، بلکه به خاطر اينکه سياست خارجي آمريکا، در خدمت مردم آمريکاست. همان طور که در يک ايران مستقل و دموکرات هم سياست خارجي بايد در خدمت کشور باشد. حالا آمريکا در چارچوب اين سياست خارجي، که بدون شک و منطقا در خدمت منافع آمريکاست، به اين نتيجه رسيده که منافع دراز مدت شان و همين طور مسئله نفت، از طريق دموکراسي بهتر از طريق حکومت هاي استبدادي، تامين مي شود.

آيا بين ايرانيان سراسر دنيا، براي پيشبرد اين تفکر سازماندهي مشترک و تشکلي هم به وجود آمده؟
هنوز نه. اپوزيسيون خارج از کشور هنوز نتوانسته نه سازماندهي درست داشته باشد و نه انعطاف ايدئولوژيک. در برابر، رژيم جمهوري اسلامي در چند سال اخير مرتب خود را نو کرده و چهره هاي مختلفي از خود رو کرده است. يک زماني بني صدر بود، بعد رفسنجاني، بعد خاتمي، حالا دوباره برگشته به دوران باهنر و رجايي، يعني چند بار خود را باز تعريف کرده، و از درون خود بدل هاي مختلف درآورده است. وقتي آقاي خاتمي آمد، عملا اپوزيسيون "آچمز" شد. حالا در بعضي جاها، رژيم ها وقتي مي بينند ماندن شان به بهاي موجوديت مملکت تمام مي شود، خودشان بساط خود را جمع مي کنند و مي روند، اما اينها براي ماندن در قدرت حاضرند هر کاري بکنند. در مقابل اين تعريف هايي که رژيم براي تثبيت خودش، ارائه مي دهد ـ و طبيعي هم هست ـ اپوزيسيون هنوز نه تشکل و نه برنامه واحدي دارد.اما اينکه تا به حال اين اتفاق نيفتاده، الزاما به اين معني نيست که در آينده هم نخواهد شد. به ويژه اينکه الان مي بينيم به نوعي تماميت ارضي ايران در خطر است. رژيم که به اين مسئله عنايتي ندارد، ولي بعيد نيست اپوزيسيون بتواند بر مشکلاتش غلبه کند و به برنامه منسجمي برسد.

خود شما در اين زمينه تاکنون گامل عملي برداشته ايد؟
من آدم دانشگاهي هستم، فعال سياسي نيستم. در سطحي که عقلم مي رسد سعي مي کنم تحقيق کنم، مقاله بنويسم و به پيدا شدن اين راه کمک کنم، ولي بيشتر از آن، کار من نيست. من به هيچ وجه مدعي نيستم که مي توانم در اين زمينه هدايتي بکنم يا نظري بدهم. اين کار گروه هاي سياسي است که متاسفانه به نظر من هنوز اين کار را نکرده اند.

مي گويند زندگي بعضي وقت ها بدجوري پس کله آدم مي زند. اين نيروهاي مترقي هنوز اين پس گردني را نخورده اند؟
من فکر مي کنم خورده اند، هم در داخل، هم در خارج. منتها برخلاف آن بدبيني که در پشت سئوال شماست، من دچار ياس نيستم. چيزي که من از جامعه ايران مي بينم، از جوانان ايران، از نشريات ايران، يا از دانشجوياني که گاه براي شرکت در کنفرانس به اينجا دعوت شان مي کنيم، طراوت و شکوفايي فکر دموکراسي است. اينها به من نشان مي دهد کساني که الان در مملکت سوار هستند، مي خواهند فضا را ببندند، مملکت را از تماس با جهان محروم کنند، مانع فعاليت زنان شوند، جلو فعاليت ورزشي زنان را بگيرند،... مثل بختک هايي هستند که روي جامعه ايراني افتاده اند، ولي پايگاه اجتماعي ندارند. البته بختک قدرتمندي هستند و آدم هايي دارند که حاضرند برايشان بکشند و کشته شوند؛ کساني را دارند که حاضرند مردم را شکنجه بدهند و حتي به خودي هايشان در زندان، واجبي بخورانند. اين ، بختک ساده اي نيست....

بحث بدبيني نيست. سئوال است . اينکه در جامعه همه اين نيروها وجود دارد، يک بحث است؛ اما اينکه اين نيروها پراکنده اند يا متشکل، بحث ديگر.
بله اين حرف درست است که تا متشکل نشوند، نمي شود کاري کرد. البته رژيم هم دستش را روي دست نگذاشته که اپوزيسيون اش بتواند خود را سازماندهي کند .به نظر من پليس اين رژيم، بسيار باهوش است. پول هم در اختيارش است و با ترکيب اين فعاليت و شقاوت و تيزهوشي، از تمام امکاناتش براي ايجاد تشتت در افکار استفاده مي کند. اينکه مي گويند سپاهيان انقلاب آمده اند در آلمان و تلويزيون به راه انداخته اند، حرف تئوري توطئه نيست. اينها مي خواهند بخشي از فضاي خارج از کشور بشوند. يعني رژيم مشغول است و از همه شگردها هم استفاده مي کند.

و در برابرمجموعه تلويزيون هايي که بايد صداي مردم ايران را منعکس کنند....
وجود ندارد. من اخيرا در مقاله اي نوشتم که بايد راديو و تلويزيوني راه انداخت که اگر ايران، دمکراتيک بود، چنين تلويزيوني مي داشت. يک تلويزيون 24 ساعته. کاري که الان" روز" مي کند.

" روز" دقيقا مصداق تلويزيوني است که من مي گويم. نشريه اي که بحث هايش در سطح بحث هايي است که در ايران مي شود، غناي فکري دارد، غناي زباني دارد، بر آنچه در ايران مي گذرد تسلط دارد و خلاصه کارکردش، کارکرد واقعي يک رسانه است. کاري که از سر تصادف نيست.