روحانيت كاری كرد كه تمام جريانات چپ فريب خوردند (گفتگوی دانشجویان تبریز با دکتر ابراهیم یزدی)

 س: ... آقاي دكتر يزدي، ما اينجا يكسري سوالاتي داريم كه محور اصلي آن 13 آبان 57 و وضعيت حال حاضر كشور است.

 ج: خواهش مي‌كنم، بفرماييد.

 س: شما در مصاحبه‌هايتان بارها صحبت از دخالت‌هايي كرده‌ايد كه باعث استعفاي دولت موقت شد، لطفا كمي در مورد ماهيت اين دخالت‌ها صحبت كنيد.

 ج: يك سلسله از دخالت‌ها ناشي ازماهيت انقلاب بود. ويژگي اصلي انقلاب ايران، اسلامي بودن آن نيست، زيرا اسلامي بودن آن فرع بر ايدئولوژي داشتن است و همه انقلابات داراي ايدئولوژي بوده‌اند. ويژگي منحصر به فرد انقلاب ايران برخلاف بقيه انقلاب‌ها عدم سازماندهي‌اش بود، اما انقلاب ايران هيچ سازمان مشخصي نداشت. در يك دوره‌اي در سال 50 سازمان مجاهدين مي‌توانست ادعا كند كه همه انقلاب را رهبري مي كند. اما پس از وقايع سال 54 و انشعاب در سازمان آن دوران تمام شد و انقلاب هيچ سازماني نداشت. به اين سازماندهي پراكنده ديفيوژن سازماني مي‌گوييم كه نقطه مقابل سازماندهي ارتدوكس است و آن عبارتست از اينكه گروه‌هاي كوچك و پراكنده مشغول به فعاليت‌اند. گروه‌هايي كه هيچ ارتباط تشكيلاتي ـ چه عمودي و چه افقي ـ با هم ندارند. ديفيوژن سازماني حسنش اين است كه ساواك نمي‌توانست اينها را نابود كند و لي عيبش اين بود كه كارهاي پراكنده اين گروه‌ها همديگر را خنثي مي‌كرد. وجود آقاي خميني در نجف خلاء رهبري را جبران كرد و همه اين گروه‌ها به عنوان عوامل اجرايي اين سياست‌ها عمل كردند. اين ويژگي در دوران پيش از انقلاب موجب پيروزي آن شد ولي پس از انقلاب باعث شكست انقلاب شد. به تعبير مهندس بازرگان يك شهر و چهل كلانتر بود. همه دخالت مي‌كردند.

 س: اين دخالت‌ها از سوي شوراي انقلاب بود يا رهبر انقلاب؟

 ج: عرض مي‌كنم، سه جور بود. يكي دخالت‌هاي مردمي بود. مثلا در هنگام انقلاب در همين تبريز 34 كميته مركزي انقلاب بود، همه هم خود را كميته مركزي مي‌دانستند.هيچ كدام هم زير بار هم نمي رفتند و در همه كارها هم دخالت مي‌كردند.دولت استاندار تعيين كرده بود ولي اينها سر خود بازداشت مي‌كردند، محاكمه و اعدام مي‌كردند.يك سري از دخالت‌ها نيز از سوي شوراي انقلاب بود. آقايان به اين بهانه كه آقاي خميني در لباس يك روحاني انقلاب را رهبري كرده حق خود مي‌دانستند در همه كار دخالت كنند. در حالي كه شوراي انقلاب در حكم قوه مقننه بود و نبايد در كار اجرايي دخالت مي‌كرد. سوم خود آقاي خميني طبعا دخالت‌هايي مي‌كرد. مثلا يكبار ايشان در مصاحبه‌اي اعلام كرد گوشت يخ زده حرام است و يك بلوايي برپا شد. من رفتم خدمت ايشان، گفتم: آقا مگر شما در پاريس نگفتيد هرچيزي را كه يزدي گفت بخريد؟! آقاي دكتر ايزدي وزير كشاورزي ما در آمريكا هم به بچه‌هايش گوشت ذبح غير شرعي نمي‌داد. خوب شما از من مي‌پرسيديد من به شما مي‌گفتم كدام گوشت ذبح شرعي هست و كدام نيست. اين دخالت‌ها مضر بود. كتابي است كه مجموعه صحبت‌هاي مهندس بازرگان در سال اول انقلاب است و تمام اين معضلات در آنجا بيان شده است.

 س: خوب برويم سراغ 13 آبان. موضع علنی دولت موقت و شخص شما در برابر اشغال سفارت چه بود؟

 ج: ما صد در صد مخالف بوديم.

 س: شما قبلا بيان كرده بوديد كه امام ابتدا با اشغال سفارت مخالف بود. اما دليل موافقت و همراهي ايشان چه بود؟

 ج: وقتي آ سيد احمد آقا و آقاي موسوي خوئيني‌ها كه به ميان دانشجويان رفته بودند نزد آيت الله خميني آمدند نقش كليدي در قانع كردن امام ايفا كردند. همچنين استقبال مردم از اشغال سفارت و تبليغات تلويزيوني نيز در تغيير نظر آقاي خميني نقش اساسي داشت. اما ايشان ابتدا با اين امر مخالف بودند چون در همان ابتداي پيروزي انقلاب نيز عده‌اي از افراد مشكوك سفارت چند كشور را اشغال كرده بودند و هدف آنها اين بود كه به دنيا بگويند در ايران هرج و مرج است و ما با آنها در آن زمان برخورد كرديم.

 س: شما در صحبت‌هايتان گفته بوديد اشغال سفارت توطئه بوده و عوامل آمريكا در اين حادثه دخالت داشته‌اند.لطفا در اين مورد بيشتر توضيح بدهيد.

 ج: البته من به اين صراحت از نقش آمريكا سخن نگفتم، بلكه گفتم آمريكايي‌ها مي‌دانستند اگر شاه را به آمريكا ببرند در ايران گروگان گيري مي‌شود، پس متعمدا بردند تا گروگان گيري شود و گروه راكفلر بتواند پولش را پس بگيرد.

 س: لطفا در مورد اين پول هم توضيح دهيد.

 ج: در زمان شاه راكفلر ازطريق بانك چيس منهتن وامي به مبلغ چهار ميليارد دلار را به يك سري افراد منتفذ ـ از جمله خانواده پهلوي ـ داده بود. اما پاي برگه اين وام را بانك مركزي امضا كرده بود. پس از انقلاب هم دولت زير بار نمي‌رفت كه اين پول را بدهد و نتيجتا آنها به دنبال راهي براي وصول آن بودند.

 س: منبع اين حرف چيست ؟

 ج: اسنادش هست،. ما چهارده ميليارد پول دست آمريكايي‌ها داشتيم كه البته بعدا گفتند يازده ميليارد بوده. در همان ابتدا چهار ميليارد كم كردند و به راكفلر دادند.

 س: آقاي دكتر فكر نمي‌كنيد بخش‌هايي از حاكميت در آن زمان به نحوي با جناح ريگان ارتباط داشت و توانست باعث سرنگوني كارتر شود؟ يعني در حاكميت نفوذ نشده بود؟

 ج: اين يك بحث اساسي است.

 س: لطفا در مورد كنفرانس گوادولوپ هم صحبت كنيد.

 ج: در اين كنفرانس سران چهار كشور حضور داشتند. دستن نخست وزير فرانسه هم از ما خواست كه يك گزارش پيرامون وضع ايران برايش تهيه كنيم كه مرحوم قطب زاده سريع يك گزارشي تهيه كرد و بر اساس آن فرانسه در گوادولوپ موضع گرفت. در اين كنفرانس تصويب شد كه شاه برود، زيرا كه ماندنش ديگر به نفع غرب نبود. تا آن مقطع اروپايي‌ها موافق رفتن شاه بودند ولي آمريكا مخالف بود. آنها مي‌گفتند هر اصلاحاتي در ايران بايد به دست خود شاه انجام شود و دلايل خاص خود را داشتند اما در گوادولوپ با رفتن شاه موافقت كردند. اما آيا انقلاب ايران ساخته دست خارجي بود؟ نه. ولي خارجي‌ها موش خود را در انقلاب ما دواندند. انقلاب اصيل بوده ولي در خلاء‌ حركت نمي‌كرده و هر قدرتي به دنبال اثر گذاري در آن بوده است. اين آقاي اصغرزاده در مجلس سوم يك حرفي زد كه من بعدا هر چقدر ازش خواستم اسناد اين حرف را در اختيار من بگذارد قبول نكرد. ايشان گفته بود ما در سفارت ديديم كه آمريكايي‌ها بيش از همه عليه دولت موقت توطئه مي‌كردند. چرا؟ چون اگر دولت موقت مي‌ماند يك چهره مردمي از انقلاب ايران به دنيا ارائه مي‌داد. دوم، مهندس بازرگان و همكارانش صورت مسئله را مي‌دانستند و ايران را به جايي مي‌بردند كه الگويي در جهان سوم مي‌شد و اين خواست آمريكا نبود. اما آمريكايي‌ها دربرابر از روحانيون حمايت مي‌كردند. برژينسكي تزي داشت، توجه كنيد كه دوران جنگ سرد هنوز تمام نشده است. او گفت بياييد كاري بكنيم كه بين ارتش و روحانيت اتحاد ايجاد بشود. اين اتحاد جلوي نفوذ كمونيسم را مي‌گيرد. زيرا روحانيون بر اساس تئوري‌هاي مذهبيشان ضد كمونيست بودند و ارتشي‌ها بر اثر تعليماتي كه ديده‌اند. از سوي ديگر روحانيت قدرت جمع آوري مردم را نيز دارد. اين اساس سياستشان بود. ما اصالت انقلاب را قبول داريم ولي پس از پيروزي آنها كار خود را مي‌كردند. كلاهي و كشميري آن دو نفري نبودند كه بمب گذاشتند. بين اينها كلاهي‌ها و كشميري‌هاي ديگري هم هستند كه كارشان انفجار بمب نيست. پديده سعيد امامي بعد از سال‌ها نشان داد كه يكي از آنها او بود كه حتي به معاونت امنيتي وزارت اطلاعات رسيده بود.

 س: حالا اگر در گوادولوپ آن كشورها تصميم به ماندن شاه مي‌گرفتند، آيا باز هم انقلاب پيروز مي شد؟

 ج: بله، زيرا شاه بيمار بود و از سرطان شديدي رنج مي‌برد و روانش بر اثر داروهاي مصرفي به هم خورده بود. شاه 57 با شاه سال 32 متفاوت بود. اردشير زاهدي به ايران آمد تا شاه را ببرد و پس از آن شايد تجربه كودتاي 28 مرداد را تكرار كنند.

 س: يعني اميدوار به كودتا بودند‌؟

 ج: بله ولي شاه مخالفت كرد، زيرا ديگر روحيه سال 32 را نداشت. آمريكا هم قادر به كودتا نبود. زيرا شاه از ترس كودتا چنان سران ارتش را مقابل هم قرار داده بود كه هيچ كدام قادر به تصميم گيري نبودند. آمريكايي‌ها طرحشان اين بود كه ارتش در برابر انقلاب عقب بكشد و براي روز مبادا باقي بماند. هايزر به ايران آمد و به ارتش گفت با رفتن شاه كودتا نكنيد. اما كار از كار گذشته بود. آنها مشابه اين طرح را در فيليپين اجرا كردند. اما در ايران آمريكا با ده ماه تاخير در دي ماه قصد انجام اين كار را داشت. اگر در اوائل سال 57 ارتش كودتا مي‌كرد و شاه را به بهانه مداوا از كشور بيرون مي كرد و امام را نيز با احترام از نجف بر‌مي‌گرداند همه استقبال مي‌كردند ولي زمان گذشته بود. در هر حال عوامل انگليس و اسرائيل پس از انقلاب همواره حضور داشتند و در بسياري از انحرافات نقش داشتند.

 س: ماجراي گروگان گيري منجر شد به بيانيه الجزاير بين ايران و آمريكا. لطفا پيرامون طراحان و اهداف اين بيانيه توضيح دهيد.

 ج: ايران به اين دليل كه در آن زمان به مسائل جهاني اشراف نداشت همه چيز را به الجزاير واگذار كرد. اينها خيال مي‌كردند الجزايري‌ها به فكر منافع ما هستند. وارن كريستوفر طرف آمريكايي در مذاكرات الجزاير  در خاطراتش مي‌گويد كه ما تا ماه اكتبر هر پيشنهادي به ايراني‌ها مي‌داديم آنها رد مي‌كردند. اين كتاب گري سيك به نام اكتبر سورپرايز به همين ماجرا اشاره دارد. در ماه اكتبر يك سري ديدارهايي در اسپانيا بين مقامات ايراني و مامورانCIA   صورت مي‌پذيرد و توافق مي شود كه گروگان‌ها آزاد نشوند، تا زماني كه كارتر در انتخابات شكست بخورد و به نفع جمهوري خواهان تمام شود. بعد از اين توافق وارن كريستوفر مي‌گويد كه ناگهان موضع ايران عوض شد و آنچه ما نوشته بوديم آنها بدون يك كلمه تغيير مي پذيرفتند.

 س: طرف مذاكره كننده در اسپانيا كه بود؟

 ج: در آن كتاب اسم آقاي كروبي آمده ولي خود ايشان منكر است.

 س: چه مسائلي مطرح شده است؟

 ج: اينكه گروگان‌ها بمانند تا كارتر شكست بخورد.

 س: آيا مشكل خاصي با كارتر وجود داشت يا براي بعد از كارتر برنامه‌اي چيده شده بود؟

 ج: نه، نه. احمد آقا به من مي‌گفت آقاي خميني گفته شاه برود، كارتر برود، رفته. حالا هم مي گويد صدام برود، بايد برود.

 س: يك مسئله ملموسي كه پيرامون اشغال سفارت و جود داشته وتا امروز نيز جاي بحث دارد ماجرایِ آقایِ مهندس اميرانتظام است و اسنادی كه ادعا می شود پيرامون جاسوسی ايشان براي بيگانگان بدست آمده است.

 ج: ببينيد، يك كسی را مي گويند تو جاسوس بودي. ولي مگر مي‌شود جاسوس حتي يك گزارش هم ندهد. من اردوي تابستاني امير كبير در 78 به عبدي گفتم شما دليلتان چيست كه اين آقا جاسوس بوده. گفت اسمش آنجا بوده. گفتم: اين دليل شد؟ كدام گزارش را داده؟ مجموعه اسناد آنجا اسنادی سياسی است كه در هر سفارتخانه‌ای موجود است. هر سفارتخانه‌ای تحليل مي‌كند، اگر سفارت‌هایِ ما نمي‌كنند اشتباه مي كنند. نتيجه عملكرد غلط سفارتخانه‌هایِ ما اين مي‎شود كه دولت ايران از آقایِ چائوشسكو دعوت می‎كند، به او بهایِ بسيار مي‎دهد، اما به محض برگشت ايشان به رومانی بر اثر انقلاب كشته می‎شود. اين نشان می‎دهد كه گزارش‎هاي سفارت غلط بوده و نبايد از اين فرد دعوت می‎شده.

 س: وجود يك چنين اسناد حساسي در آنجا چه توجيهي داشته؟

 ج: اين اسناد از نظر آنها حساس نيست. آقاي عبدي در آن نامه نگاري‎هايش با موسسات خارجي اسم مستعار پايلوت داشته و بر اساس همين به او اتهام جاسوسي زده‎اند. در آن زمان هم ايشان گفته چون امير انتظام در اسناد سفارت اسم مستعار داشته، جاسوس بوده. اين كه نشد اسناد طبقه بندي شده! گيريم هم اين اسناد طبقه بندي شده بود. پس چرا اينها را نبردند؟ آيا تعمدي در كار بوده؟ يا شايد به طورانتخابي  اين اسناد را آنجا گذاشتند.  ما مي‎دانيم ميان ما با آمريكايي‌ها از سه كانال مذاكره در جريان بود. بالاخره در آخرين مراحل هر انقلابي براي جلوگيري از خونريزي طرفين درگير مذاكره مي‌كنند. در تهران مهندس بازرگان و آقاي موسوي اردبيلي از طرف شوراي انقلاب. در تهران همزمان و بدون هماهنگي با بقيه دكتر بهشتي با ساليوان سفير آمريكا مذاكره داشته.

 س: از طرف كي؟

 ج: شخصا. در پاريس زيمرمن از طرف كارتر پيام هايي مي‌آورد و امام جواب مي داد و تمام اسناد آنرا من در كتاب سرهنگ نجاتي چاپ كرده ام. شما كه مي‌گوييد اين اسناد آنجا بود پس اسناد مذاكرات بهشتي و ساليوان كجاست؟ آيا آمريكايي‌ها آنها را به طور انتخابي بردند؟ در آن اسناد چه چيزي بوده كه آمريكايي ها نمي خواستند برملا شود؟ از مهندس عبدي پرسيده شده بود در مورداسناد، ايشان گفته بود ما بعضي از اسناد را به صلاحديد امام منتشر نكرديم، چون براي شوراي انقلاب مضر بود.

 س: حالا چه نظري روي شخص امير انتظام بوده؟

 ج: ايشان معاون نخست وزير و سخنگوي دولت بودند و سپس سفير ايران در اسكانديناوي شدند. ايشان آدم ناشناخته اي در نهضت ملي نبودند. او همكلاسي مرحوم چمران بوده و از همان زمان در كميته نهضت مقاومت ملي در دانشكده فني فعال بوده. اگر عكس‌هاي آن موقع را ببينيد متوجه مي شويد كه امير انتظام از همه ما ظاهر مدرنتري داشته است. ايشان مسلمان بود ولي مثل ما انگيزه ديني نداشت. اينها فكر مي كردند اگر او را بگيرند و بهش فشار بياورند، مي‌توانند وصلش كنند به دولت موقت و آن مجموعه را افشا كنند. اما بر خلاف انتظار آنها اميرانتظام آدم قرص و محكمي از آب درآمد و الآن 25 سال است كه دارد تحمل مي كند.

 س: خوب، حالا از 13 آبان بياييم بيرون. يك مسئله‌اي كه هميشه در تاريخ ايران وجود داشته روابط گروه هاي چپ با احزاب مذهبي بوده است. مي شود اين رابطه را جنابعالي تبيين كنيد.

 ج: ما با جريانات چپ ايران با شاخصه حزب توده از همان ابتدا در دو محور ملي و ديني خط كشي داشتيم. اينها يك حزب ماركسيست ـ لنينيست بودند و برخلاف دين ما موضع رسمي داشتند. ما مرزبندي داشتيم، هم در دوران دانشجويي و هم پس از انقلاب. توده‌اي‌ها به انترناسيونال معتقد بودند. آنها شوروي را كشور مادر سوسياليسم ميدانستند و بر طبق تئوري استالين مي‌گفتند كه دولت‌هاي اقماري شوروي بايد در همه جا اصالت را به منافع شوروي به عنوان ستاد زحمتكشان جهان بدهند. اينها با مصدق هم مشكل داشتند. اما بعدها مشخص شد كه جرياني كه در حزب توده عليه مصدق فعاليت مي كرده نفتي بوده است. من در كتاب اخيرم كالبد شكافي توطئه بر طبق اسناد بيان كرده ام كه حزب توده توسط انگليسي‌ها اداره مي شد. در سال‌هاي 39 و 40 يك نسل جديدي از چپ ها ظهور كرد كه نگرش حزب توده به مصدق را نداشت. امثال بيژن جزني و دوستانش كه عضو جبهه ملي هم بودند و با ما مشكلي نداشتند. هنگامي كه چريك هاي فدايي خلق شروع به فعاليت كردند تا يك مدتي ميان اينها و سازمان مجاهدين اوليه تفاهم وجود داشت. مرحوم طالقاني از زندان به ما پيام مي‌داد كه با چريك‌هاي فدايي با نظر محبت برخورد كنيد و اختلافات را مطرح نكنيد. اين تا زماني بود كه مركزيت سازمان مجاهدين اعلام كرد ماركسيست شده و فدائيان نيز از اين اهرم براي كوبيدن مسلمانان استفاده مي كردند. حرف ما با اينها اين بود كه ايرادي ندارد كه شما ماركسيست شديد زيرا اختيار تغيير عقيده را خدا به انسان داده است اما شما چرا سازمان را ماركسيست اعلام كرديد؟ صداقت حكم مي كرد شما از سازمان اسلامي خارج مي شديد و يك سازمان ماركسيستي تاسيس مي كرديد. اينها نه تنها از سازمان خارج نشدند بلكه همه مسلماناني را نيز كه حاضر به تغيير ايدئولوژي نشده بودند، مثل مجيد شريف و صمديه لباف ، همه را ترور كردند و از اين تاريخ روابط ما با چپ ها به هم خورد. در خارج هم همين طور بود و پس از انقلاب هم بدتر شد زيرا جريانات چپ بيشترين مخالفت را با دولت موقت داشتند. اين از نقاط تاريك تاريخ ماست. انقلاب پيروز شده و دو جناح روحاني و روشنفكر مذهبي وجود دارد. حزب توده علي القاعده خود را به كدام يك نزديكتر مي‌بيند؟ اين يك فاجعه است در تاريخ معاصر ما، همه گناه را به گردن روحانيت نيندازيد، روشنفكران هم مقصرند. حزب توده خود را در خط امام مي‌دانست، با بازرگان مخالفت مي كرد و خلخالي را كانديداي رياست جمهوري خود كرده بود. اگر اين فرصت طلبي نبود لااقل اين بود كه روشنفكر ما جايگاه تاريخي خود را نشناخته بود.

 س: آنها به نهضت آزادي ترمز انقلاب مي‌گفتند.

 ج: بله، مي گفتند جاده صاف كن امپرياليسم. مي گفتند دولت موقت انقلابي عمل نمي كند. آيا مهندس بازرگان بايد به جاي خلخالي مي شد رئيس دادگاه انقلاب و همه را تيرباران مي كرد؟ دولت بايد مملكت را اداره مي‌كرد. مي‌گفتند همه قراردادها را يك جانبه لغو كنيد. خوب بختيار كه اينكار را كرده بود. آيا او انقلابي بود؟ ما مي‌گفتيم قراردادها را مطالعه مي كنيم آنهايي كه به نفع ما بود مي پذيريم و بقيه را رد مي كنيم. آمريكايي ها از اين كار ناراضي بودند. مي گفتند وزارت امور خارجه رابطه با آمريكا را قطع كند. مگر وزير امور خارجه حق دارد با آمريكا رابطه برقرار كند؟ انقلاب شورا داشت، دولت داشت، رهبر داشت. ما كه سرخود كار نمي كرديم. من خودم با امام صحبت كردم ايشان گفتند رابطه قطع نشود، كج دار و مريز برخورد كنيد. متاسفانه بخشي از روحانيت كاري كرد كه تمام جريانات چپ فريب خوردند. تندترين شعارها را دادند. مرامنامه حزب جمهوري اسلامي را ببينيد. در بخش مالكيت، بيان شده كه تنها كار ناصي مالكيت است. پس ارث چه مي‌شود؟ آمده تمام وسايل توليد عمومي شود. شعاري افراطي تر از چريك‌هاي فدايي.

 اوائل انقلاب حزب جمهوري دعوت به مراسم اول ماه مه مي كرد. چرا حالا نمي كند؟ چون مي خواست از كمونيست‌ها جلو بيافتد. خط حزب توده عمود بر خط جمهوري اسلامي بود و تنها يك نقطه اشتراك ضد امريكايي داشت و بر اساس همين يك نقطه حزب توده مي‌گفت من در خط امامم و بازرگان در خط امام نيست. اينها فكر مي كردند مي توانند قدرت را در دست بگيرند. دو نظريه اينجا مطرح بود. دو گروه در انقلاب نقش داشتند: روحانيون و روشنفكران ديني. حزب توده بر اساس تئوري لنيني خيزش انقلاب معتقد بود ما بايد در شوراها نفوذ كنيم. دولت بازرگان، دولت كرينسكي است و اگر ما در شوراها و ارتش نفوذ بكنيم و بتوانيم ليبرال ها را از سركار برداريم چون روحانيت توان اداره مملكت را ندارد ما با يك خيزش امور را در دست مي گيريم. عين اين تئوري را مجاهدين خلق داشتند. با اين تفاوت كه آنها مشكل ترين دعوا را با روحانيت مي دانستند و مي گفتند با سرنگوني روحانيت ليبرال ها به راحتي كنار زده مي‌شوند.

 س: اين فكر كه ممكن است قدرت به دست توده‌اي‌ها بيافتد نتيجه تحليل خود آنها بود يا از طرف روحانيت به آنها اميدهايي داده شده بود؟

 ج: برخي از اعضاي شوراي انقلاب اين ديدگاه‌ها را مي دادند. روابط كيانوري با برخي از اعضاي شورا صميمي بود. در اول انقلاب بحث تعهد و تخصص مطرح بود، عين انقلاب بلشويكي. يك روز مرحوم بهشتي آمد در جلسه شوراي انقلاب. گفت: چرا مي گوييد ما نيرو نداريم؟ گفت كه من با كيانوري صحبت مي كردم يك ماجرايي از لنين تعريف مي كرد. گفت يك روز به لنين گفتند كه كسي را براي سرپرستي بانك مركزي نداريم. لنين يك آبدارچي را صدا كرد و گذاشت رئيس بانك. آقاي بهشتي مي‌گفت اصل تعهده. ايشان با اين ديد مي خواست كار كند و نتيجه اين شد كه ديديم. من همان روز به مرحوم بهشتي گفتم شما با اين ديد سه گروه را ببشتر نمي توانيد جمع كنيد: يا آدم‌هاي هفت خط، يا افراد نفوذي و يا افراد بي‌دست وپا. در گروگانگيري توده اي ها نقش كليدي داشتند. در آغازش اگر نه در ادامه‌اش چرا. كيانوري در يكي از مصاحبه هاي هفتگي‌اش گفته بود: دوستان گوش كنيد. اين نواي فرحبخش مرگ بر آمريكاست. حزب توده توانسته مرگ بر ليبراليسم را به يك شعار غالب تبديل كند. اين ادبيات سياسي مذموم فعلي را توده‌اي‌ها رواج دادند و دوستان مسلمان ما هم براي اينكه از قافله عقب نمانند اين حرف‌ها را تكرار كردند. در 1363 كه توده‌اي‌ها دستگير شدند ما بيانيه داديم. مي‌دانيد چطور دستگير شدند؟ كاردار سفارت شوروي در ايران فرار كرد به انگلستان، اطلاعات حزب توده را داد به انگليسي‌ها و آنها از طريق عسگراولادي وزير بازرگاني وقت كه به پاكستان رفته بود اين اطلاعات را به آقاي خميني رساندند. ما دربيانيه «اعترافات حزب توده و پيش بيني ما» همه اينها را توضيح داديم. الان با فروپاشي شوروي ما با چپ مسئله ملي نداريم. ولي مسئله فكري همچنان پابرجاست. چپ بايد بگويد در كشوري كه 97% مرم آن مسلمان هستند چه آينده‌اي براي خودش مي بيند.

 س: يعني شما هيچ امكاني براي ائتلاف موقت با چپ‌ها نمي‌بينيد؟

 ج: چه ائتلافي؟ تاكتيكي يا استراتژيك؟

 س: تاكتيكي

 ج: آنها بايد بعضی مواضعشان را روشن كنند.

 س: متقابلا آنها هم چنين خواستي از شما دارند.

 ج: ما مواضع روشني داريم. ما مي‌گوييم براي شما حق حيات قائليم. من در مصاحبه‌اي با پيام هاجر گفتم جنبش چپ ايران يك سابقه نود ساله دارد كه غيرقابل انكار است، اما ما بايد رابطه مان را با اينها تعريف كنيم. زماني كه مهندس بازرگان فوت كرد خيلي از اين چپ‌ها مثل عمویی كه در برازجان با ايشان همبند بودند در مراسم ختم  شركت كردند. يك وقت اين پيروز دواني كه در 76 كشته شد آمد پيش من گفت اينها مي‌خواهند براي مهندس ختم بگيرند ولي مي‌گويند ما كه اعتقادي نداريم، نمي‌توانيم مراسم را در مسجد برگزار كنيم. من گفتم برو به اينها بگو مسجد دو معنا دارد: يكي به معني باور ديني و ديگري نماد فرهنگي. اگر شما نخواهيد در اين جامعه به اسلام به عنوان يك نماد فرهنگي نگاه كنيد نمي توانيد محلي از اعراب داشته باشيد.

 س: حالا شما اعتقاد داريد دين بايد در سياست دخالت كند؟

 ج: ببينيد از نظر ما دين و سياست قابل تفكيك نيست. هر كسي كه در سياست دخالت مي‌كند از موضع باورهايش است. نمي توان گفت سياست به شرطي خوبست كه دينداران در آن دخالت نكنند چون دخالت دين در سياست محسوب مي‌شود.

 س: صحبت از دخالت دينداران نيست. بحث بر سر دخالت ايدئولوژي هاي ديني در سياست است.

 ج: ببينيد صحبت دين و سياست را نكنيد. دين و دولت يك مقوله ديگر است. ما به رابطه نهادهاي ديني و نهادهاي حكومتي به جز يك رابطه خاصي كه همه گروه‌هاي سياسي مي توانند داشته باشند اعتقاد نداريم. همه بايد به طور برابر در چارچوب قانون فعاليت كنند. چه جامعه روحانيت مبارز چه كانون نويسندگان، اين حق مدني همه افراد جامعه است. رابطه دين و دولت چيزي است كه بايد در قانون اساسي كشور تعريف شود.

 س: يعني كشور بايد دين رسمي داشته باشد؟

 ج: نه، ما مي گوييم مردم. اگر يك روزي مردم گفتند دين رسمي نمي‌خواهيم نمي توانيم كاري بكنيم و برعكس هم همچنين. من در كتاب دين و حكومت اين مطلب را كاملا شرح دادم. اين رابطه بايد در قانون اساسي تعريف شود. دموكراسي بدون قانون اساسي معنا ندارد. من به ليبرال دموكراسي و راديكال دموكراسي اعتقادي ندارم. اين كلمات مربوط به دوران جنگ سرد است. در حال حاضر دموكراسي قانوني مطرح است. قانوني كه يك ملت براساس تجربه و فرهنگ خود مي‌نويسد.

 س: مردم، علي‌الخصوص دانشجويان و روشنفكران يك تجربه 25 ساله از حكومت ديني دارند. اوايل انقلاب هم صحبت از دين بود ولي يك نقش حداقلي بود. شما فكر نمي‌كنيد اگر در حال حاضر گروه‌هايي چنين تزهايي مطرح كنند مردم با ديده شك به آنها مي‌نگرند؟

 ج: بله، موافقم. ولي مردم كه فقط روشنفكران و دو ميليون دانشجو نيستند.

 س: بله، ولي اينها تاثير بسزايي دارند.

 ج: بله، روشنفكران بايد به مردم آگاهي بدهند. حرف ما اين نيست كه در قانون اساسي دين رسمي باشد. ما مي‌گوييم مطلب را ببريم برسر تامين دموكراسي كه مردم حق انتخاب داشته باشند. اگر امروز يك سوال از مردم شود پاسخي متفاوت با 25 سال قبل مي‌دهند، چون تجربه و آگاهي دارند. طرح مسائلي نظير دين رسمي در حال حاضر بلاموضوع است، زيرا ما را به سمت درگيري‌هاي مذهبي مي‌برد كه براي جنبش دموكراتيك مضر است.

 س: صحبت از درگيري نيست. ما فكر مي‌كنيم قبل از وقوع هر اتفاقي بهتر است از نظرات و ميزان اعتقاد همه گروه ها به دموكراسي آگاه شويم. زيرا در گذشته هم ادعاهايي شد كه با اعمال انجام شده متناقض بود.

 ج: خطر هميشه هست. اگر شرايط اجتماعي ايجاب كند آنكه انتخاب مي شود هر كاري كه بخواهد مي‌كند. حتي اگر خلاف قانون باشد. مگر اينكه نيروهاي اجتماعي آنقدر قدرت داشته باشند كه به صاحب قدرت اجازه تخطي ندهند. ما بيش از اينكه به دنبال تغيير در ساخت حقوقي باشيم به دنبال تغيير در ساخت حقيقي هستيم. شما اصل 110 را از قانون اساسي برداريد. اما مگر در پاكستان اصل 110 هست كه نظاميان آن كارها را مي‌كنند؟

 شما به دنبال ناكجاآباد نرويد. اول نخواهيد از همه گروه ها تضمين بگيريد. مشكل ساختار حقيقي است. در مشروطه هم همين طور بود. شاه قانونا بايد سلطنت مي‌كرد نه حكومت. ولي هرجا زورش مي‌رسيد قانون را زيرپا مي‌گذاشت. داشتن قدرت هميشه معادل استفاده از آن نيست. ما بايد امكان سوء استفاده از قدرت را از بين ببريم.

 س: طرح مسئله وفاق از سوي شما و نهضت آزادي شايد يكي از وقايع عجيب سياسي بود. شما پس از شش سال اصلاحات حكومتي و به بن‌بست رسيدن آن چطور به اين نتيجه رسيديد كه امكان وفاق وجود دارد؟ آيا اين ناشي از يك خوش بيني مفرط نيست؟

 ج: من بايد كلمات شما را اصلاح بكنم. نه خوشبيني بوده، نه مفرط. ما نشريه مفصلي راجع به وفاق داريم. انتظار داريم جوانان بروند و اينها را مطالعه كنند. ما معتقديم وضعيت ايران  يك انسداد را تجربه مي‌كند كه دو پيامد دارد: 1- فروپاشي جغرافيايي 2- فروپاشي اجتماعي   نتيجه  انسداد يك تعادل ناپايدار است. اين تعادل مي‌تواند در كشور ادامه يابد و هيچ كس هم كاري نمي‌كند و همه كاسه چه كنم چه كنم دست مي‌گيرند. ما الان در اين نقطه‌ايم. اين شرايط ممكن است سال ها طول بكشد تا زماني كه يك آلترناتيو پيدا بشود. شاه چندين مدت پيش از انقلاب به اين وضعيت دچار شده بود و زماني كه ما به پاريس رفتيم افكار عمومي احساس كرد يك آلترناتيوي پيدا شده. الان جمهوري اسلامي هم همين است. آمريكا دارد آلترناتيو مي‌سازد كه براي ما قابل قبول نيست. در اين انسداد توان نيروهاي سياسي موجود در آن حدي نيست كه همديگر را حذف كنند. اين وضعيت تا زماني كه هردو طرف از نفس بيافتند ادامه مي‌يابد. ويژگي ديگر اين انسداد بازدارندگي آن است و ادامه حيات ما به هم وابستگي دارد. محافظه كاران اگر اصلاح طلبان را تار و مار كنند خودشان هم از بين مي‌روند و بالعكس.

 س: يك وفاق هست كه شما مطرح كرديد و يكي هم آقاي محبيان.

 ج: حالا مي‌رسم به آن.

 س: ببينيد بدنه جامعه الان جلوتر از آن است كه شما مطرح مي‌كنيد و جو بي‌اعتمادي شديدي نسبت به حاكميت وجود دارد.

 ج: اصلا من بحث آنرا نمي‌كنم. من كه نمي‌خواهم با جمهوري اسلامي وفاق كنم.

 س: بالاخره شما مي‌خواهيد با نيروهايي كه صاحب حاكميت اند وفاق كنيد.

 ج: نه، نه، با همه حتي اصلاح طلب‌ها. مگر ما با آنها وفاق داشتيم؟ آنها هم به خودي و غير خودي اعتقاد داشتند. ما خطابمان حاكميت نيست. الان يك انسدادي هست. اگر هيچ نيرويي نخواهد اين انسداد را از نقطه بيروني به هم بزند به يك نقطه گردش تاريخي مي‌رسد. تجربه تاريخي ما را به آنجا مي برد كه طرفين خسته مي‌افتند و يك فصل تازه اي آغاز مي‌شود. من مي‌گويم يك زايماني در انتظار ماست. ما بايد تمام تلاشمان را بكنيم كه اين بچه سالم به دنيا بيايد. ديگر نمي شود اين بچه را به حالت نطفه برگرداند. چون روابط اجتماعي اين اجازه را نمي دهد. هر كاري كه مي‌كنند مي‌بينند پرهزينه است. اين خط راست بايد اين كارها را بكند تا بييند هزينه‌اش بالاست. براي اولين بار پس از سال ها يك فشار عيني درون جامعه دارد يك چيزهايي را به اينها تحميل مي كند. اين جنبش اصلاح طلبي فراتر از خاتمي است. فراتر از حاكميت است. ما مي گوييم دخالت خارجي اين معادله را برهم مي زند و ما اين را نمي خواهيم. اگر شما از من بپرسيد اشتباه بزرگ ما در انقلاب چه بود بايد بگويم ما در مورد آنچه نمي‌خواستيم توافق داشتيم. ما فقط رفتن شاه را مي‌خواستيم. يك خبرنگار خارجي از من پرسيد كي با اينها اختلاف پيدا كردي؟ گفتم از روز بعد از پيروزي انقلاب. شما اشتباه ما را نكنيد. نرويد دنبال آنچه كه نمي‌خواهيد. بايد نظام حقيقي را تغيير داد نه حقوقي را. اين آقا اختيارات داشته باشد ولي نتواند. ما بايد هزينه را بالا ببريم. مثلا من مي گويم در دادگاه غيرعلني شركت نخواهم كرد. محبيان هفته گذشته در رسالت در مقاله‌اي نوشت كه زندانيان سياسي را آزاد كنيد، براي ما هزينه بيخود دارد. اين يعني آنها فهميدند. وفاقي كه ما مطرح مي كنيم همه با هم است. اما وفاق مورد نظر موتلفه همه با من است.

 س: شايد شما موفق به وفاق با اصلاح طلبان و حتي محافظه كاران بشويد. ولي تجربه انتخابات شوراها حكايت از دور شدن شما از مردم و شكست در انتخابات را دارد.

 ج: نه آن به خاطر طرح به وفاق نبود.

 س: حرفي كه شما و مشاركت امروز مي‌زنيد جديد نيست. شركت در انتخابات با وجود فيلترينگ شديد شوراي نگهبان. بحث بر سر اين است كه اگر با انتخابات قرار بود اتفاقي بيافتد تا به حال افتاده بود.

 ج: نه لزوما. اولا نهضت آزادي سابقه دارد برخلاف جريان شنا كند و ما از اين مسئله احساس غبن نمي‌كنيم. ما بر خلاف همه گروه‌ها با گروگان گيري مخالفت كرديم. با ادامه جنگ پس از فتح خرمشهر مخالفت كرديم. الان هم بر اساس اجتهاد سياسي مان مي‌گوييم بايد دست از تعصبات و انحصارات برداشت. محور وفاق قانونمندي ست. وفاق همه با هم است و كف مطالبات ما آزادي همه زندانيان سياسي‌ست.

 س: ببينيد شعار قانونمندي حرف جديدي نيست. محافظه كاران در اين سال‌ها با استناد به قانون همه نشريات را توقيف كردند. بايد به جاي قانون برخواست مردم تاكيد كرد.

 ج: پس در اين مسئله قانون شما و محافظه كاران به يكجا رسيده‌اند.

 س: نه آنها قانوني عمل كرده‌اند.

 ج: نه قانوني نيست. شما همين جواب دادستان تهران را به كميسيون اصل نود را بخوانيد. همه حرف هايش خلاف قانون است. كجا مي‌توانيد يك نفر را يك ماه در بازداشت موقت نگه داريد؟ اينكه مي‌گوييد مردم از اينها گذشته اند و مي خواهند كار غيرقانوني بكنند را من قبول ندارم.

 س: كار فراقانونی به معني عمل خشونت آميز نيست.

 ج: پس چی؟

 س: نافرماني مدني عدم تبعيت مردم از قوانين ظالمانه است. كشور ما مشابه وضعيت سياسي آفريقایِ جنوبی و كشورهاي اروپایِ شرقی را دارد. مثلا عدم شركت در انتخابات يكجور نافرمانی مدنی ست.

 ج: ما نگفتيم شركت كنيد.

 س: شما علنا ترويج مي‌كنيد.

 ج: گفتيم اگر شرايط محرز شد مي‌آييم.

 س: واضح است كه محرز نمي شود.

 ج: من اين را ابزار مي‌كنم تا به آن برسم. يعني به آنجايي كه اين آزادي‌ها را بدهد و بداند اگر نداد من در انتخابات شركت نمي‌كنم. حالا اگر ما شركت نكنيم چه مي شود؟

 س: شركت ما تنها چهره بين المللي حاكميت را توجيه مي‌كند.

 ج: هدف ما كه نبايد ضربه به رقيب باشد. عدم شركت ما ضربه به آنهاست اما چه نفعي براي ما دارد؟

 س: جنبش اصلاح طلبي تنها در چارچوب انتخابات تعريف نمي‌شود. فشار افكار عمومي در پيشبرد جنبش موثر است. عدم شركت به معني در پيش گرفتن انفعال نيست.

 ج: يعني شما مي‌گوييد مردم منتظر ما مي مانند تا ما فتوي بدهيم كه در انتخابات نيايند؟

 س: نه، مردم تصميمشان را گرفته اند. اين فعالان سياسي هستند كه بايد با آنها همراهي بكنند. حتي شايد اين حركت راهكار جديدي را پيش پاي اصلاح طلبان بگذارد.

 ج: با شايد نمي‌شود برنامه ريزي كرد. ما بايد همه مسائل را تحليل كنيم. بايد بدانيم اگر اين نشد چه مي شود؟ مردم ما اتكالي هستند زيرا سال‌ها تحت سلطه استبداد بوده اند. مردم ما تماميت خواه شده‌اند. فكر مي‌كنند با يكي دوبار راي دادن تمام ايران عوض مي شود. نه اين جور نيست. در تمام دنيا مردم سال‌ها براي دموكراسي مبارزه كرده اند و هزينه داده اند.

 س: حالا يك طرحي بوده كه تحكيم مطرح كرد به عنوان تشكيل جبهه فراگير دموكراسي خواهي و استفاده از نافرماني مدني.

 ج: من موافقم، اما وقتي شما مي‌گوييد نافرماني مدني، يك ويژگي و شرايطي دارد. اگر روابط مردم با سازمان‌هاي سياسي  تنگاتنگ باشد اين امر امكان دارد. خود شما در محيط دانشگاهتان اگر بگوييد دوستان فردا سركلاس نرويد چند نفر با شما همراهي مي كنند؟

 س: بله درست است. تا زماني كه فعالان سياسي پا پيش نگذارند و فعالانه هزينه ندهند، مردم قانع نمي شوند كه جلو بيايند. وقتي فعالان سياسي راهي مثل انتخابات را كه مردم مدت‌هاست از آن قطع اميد كرده‌اند پيشنهاد مي‌كنند نمي توان انتظار داشت كه مردم با سياسيون همكاري كنند.

 ج: فرض كنيد فردا خانم شيرين عبادي كانديداي رياست جمهوري شد. آيا مردم راي مي‌دهند؟

 س: فكر نمي كنم.

 ج: پس چه مي‌خواهند؟

 س: ببينيد از اون نقطه گذشته …

 ج: آهان، پس من عقلم نمي‌رسد. شما جوان‌ها به من بگوييد كه مردم وقتي به اون نقطه رسيدند چه مي‌خواهند؟

 س: عرض كردم، شرايط الان از مرحله انتخابات گذشته.

 ج: چه كار مي خواهند بكنند؟

 س: خواست جامعه الان در تعريف اصلاحات به معناي علمي‌اش نمي گنجد.

 ج: انقلاب مي‌خواهند؟

 س: نه انقلاب هم نيست، ولي اصلاحات هم نيست.

 ج: پس چي مي خواهند؟

 س: ببينيد ما از خشونت حمايت نمي‌كنيم.

 ج: بحث خشونت نيست.

 س: بالاخره انقلاب خشونت باره و ما باهاش مخالفيم.

 ج: ما چه كار كنيم؟ خود سوزي كنيم؟

 س: صحبت بر سر همان نافرماني مدني است.

 ج: من در مورد اين مسئله بابچه هاي تهران هم صحبت كردم. گفتم بگوييد مي‌خواهيم اين كار را بكنيم. شهريه‌هايتان را ندهيد؟ كلاس‌هايتان را تعطيل كنيد؟

 س: همين دعوت گروه‌هاي سياسي از مردم براي عدم شركت در انتخابات.

 ج: اين روغن چراغ ريخته است نذر امامزاده. مردم كه منتظر ما نيستند. خط راست از خدا مي‌خواهد كه ما شركت نكنيم، چون با همان راي پايين هم انتخابات را مي‌برد. دانش سياسي 50 ساله من به من مي گويد ما بايد در انتخابات شركت كنيم. ولي مردم به حرف من توجه نمي‌كنند. مردم كه در انتخابات تهران شركت نكردند خود زني كردند. چرا؟ براي اينكه يك مشت آدم علاف رفتند آنجا كه فرهنگسراها را حسينيه بكنند. ما مشكلات ساختاري داريم. مردم را به ناكجا آباد نبريد. ما مي گوييم راي دادن مهم است. من در يك مناظره با تاج‌زاده گفتم كه در ايران راي دادن بايد اجباري باشد تا اينكه بر يك سلسله ساختارهاي رفتاري استبدادي كه در ماست غلبه پيدا بكنيم. مردم ما باري به هر جهت شده اند.

 س: مبارزه دموكراتيك كه فقط راي دادن نيست.

 ج: اين مهمترينش است. مردم بايد بروند پاي صندوق. به محض ايجاد يك الگوي رفتاري اين اثر خود را خواهدگذاشت. پنجاه سال پيش آموزش و پرورش ابتدايي اجباري بود. اما حالا اجبار ديگر معنايي ندارد. در تركيه چرا جنبش دموكراتيك از ايران جلو افتاده است؟ چون در آنجا راي دادن اجباري‌ست و انتخابات حزبي برگزار مي شود. تحزب يعني همكاري جمعي. ما ايراني‌ها كار جمعي ياد نگرفته‌ايم.

 س: حالا با توجه به اينكه مردم احتمالا در انتخابات شركت نخواهند كرد …

 ج: نه در همه شهرها، در شهرهاي بزرگ.

 س: تعيين كننده آنها هستند.

 ج: در مجموع 290 نماينده تنها 60 نماينده متعلق به شهرهاي بزرگند. در شهرهاي كوچك ملاحظات قومي مطرح است و ما نبايد از اين رد شويم.

 س: فرض مي كنيم فردا با عدم شركت مردم محافظه كاران پيروز شوند. يك تلقي كه الان وجود دارد اين است كه اينها خفقان سياسي ايجاد مي‌كنند و در قسمت‌هاي اقتصادي يك رفاه كاذب ايجاد مي كنند.

 ج: بله، محافظه كاران مي‌توانند برنده شوند ولي پيروز نه. الگوي محافظه كاران چين است. اين الگو سه عنصر دارد: سركوب سياسي، آزادي اجتماعي و توسعه اقتصادي. در سركوب سياسي اينها از چيني‌ها ماهرترند. آزادي اجتماعي هم كه مي دهند. خود آقاي خامنه‌اي در يكي از سخنراني هاي اخيرش گفت به اين جوان ها اينقدر بند نكنيد. ولي اين اگر بخواهد جلو برود مشكل پيش مي‌آيد. چون اين جوانان بسيجي كه با اين مسائل مذهبي شارژ شده‌اند نمي‌توانند اين صحنه‌ها را تحمل كنند و از داخل اينها گروه كرمان بيرون مي‌آيد. آزادي اجتماعي در چين مثل ايران نيست. در چين نسبت به روابط دختر و پسر مانعي وجود نداشته ولي در ايران چرا.

 س: در ضمن آزادي اجتماعي سطح توقع سياسي مردم را بالا مي‌برد.

 ج: بله، اين هم صحيح است. در زمينه اقتصاد هم من فكر نمي‌كنم راست با اين سابقه 25 ساله كاري بتواند انجام دهد.

 س: عدم حضور مردم در انتخابات چه تاثيري بر روابط ايران و غرب دارد؟

 ج: من مقاله‌اي در ياس نو نوشتم راجع به حقوق بشر. گفتم غربي‌ها با ايران چهار مسئله دارند. يكي پروتكل بود و يكي مسئله حقوق بشر كه هنوز پابرجاست و اروپا روي آن مصر است. اين جايزه بي‌دليل به خانم عبادي اعطا نشده بلكه حاوي پيامي بوده. من معتقدم حضور مردم در صحنه مهم است. عدم حضور آنها با توجه به شرايط بيروني به نفع ما نيست.

 س: يعني فشار بيروني بر روند دموكراسی تاثير منفی دارد؟

 ج: نه، فشار غير از دخالت است.

 س: يعني پروتكل دخالت بود؟

 ج: نه، ما نظرمان را داده‌ايم. حكومت اصلا نبايد اين مسئله را بزرگ می‌كرد و بايد همان ابتدا آنرا امضا می كرد.

منبع:            http://anjomansahand.4t.com/didgah/mosahebeyazdi.htm