محمد دادفر در گفت و گو با روز:

حکيم ايران را بازي داد

وقتي طرفين ايراني و آمريکايي پيشنهاد مذاکره اي را که از سوي آيت الله حکيم مطرح شده بود قبول کردند بسياري تعجب زده به اين تغيير روش ايراني ها نگاه کردند. در اين خصوص با محمد دادفر، نماينده مردم بوشهر در مجلس ششم و عضو کميسيون اصل 90 اين مجلس که اکنون عضو شوراي مرکزي سازمان ادوار تحکيم وحدت است گفت و گو کرده ايم. دادفر از اصل مذاکره با آمريکا دفاع مي کند "به شرط آنکه موضوع مذاکره شفاف باشد".

"فکر مي کنيد مذاکره با آمريکا تا چه حد مي تواند جدي باشد؟"
اين مذاکرات آغاز خوبي نداشته. يعني درمورد مذاکره اي که به دعوت يک شخصيت دسته چندم مثل حکيم، که فعلا رييس يک حزب است و نماينده پارلمان عراق، شروع شده نمي توان گفت مذاکراتي است که از نظررده و پايه جايگاه بالايي داشته باشد. اما من، صرف نظر از اينکه اين مذاکرات مي خواهد به کجا بينجامد، فکر مي کنم ايران در پذيرش اين مذاکرات تا اندازه اي بازي خورده است. اما اگر دنباله ماجرا را به نفع خودش بگرداند، مي تواند آن زياني را که از آغاز مذاکرات متوجهش شد جبران کند. وقتي حکيم از ايران دعوت کرد مذاکراتي با آمريکايي ها داشته باشد و موضوع مذاکرات هم عراق باشد، در انظار بين المللي اينگونه تلقي شد که ايران نقش مهم و موثري در مسايل عراق دارد و ايران هم با پذيرش مذاکرات در حقيقت نقش خودش را در مسايل عراق پذيرفت. همزمان با اين پذيرش، رييس جمهور آمريکا، ايران را مسبب بسياري از حوادث عراق دانست و بلافاصله سفير آمريکا در عراق، آقاي زلماي خليل زاد هم ايرانيان را دورو و دورنگ دانست که از يک سو چهره مسالمت آميزي درمورد مسايل عراق دارند و از سوي ديگر با نيرنگ درصدد به آشوب کشيدن عراق هستند. در حقيقت ايران با پذيرش اين مذاکرات بازي خورد. ايران نمي بايست پوستي را که حکيم به اين شکل زير پايش انداخته بود، ناديده بگيرد.

يعني شما مذاکره با آمريکا را در شرايط حاضر مناسب نمي بينيد؟
ببينيد، پذيرش مذاکره با آمريکا بر سر مسايل عراق يک موضوع است و مذاکره ايران و آمريکا بر سر مشکلات في مابين موضوعي ديگر. من دارم درمورد موضوع اول مي گويم ...

آيا همين مذاکره با آمريکا بر سر مسايل عراق نمي تواند مقدمه اي باشد براي مذاکره درخصوص مسايل ديگر؟
مي تواند مقدمه اي باشد. پذيرش شتاب آميز ايران هم گواه بر اين است که ايران مي خواهد از اين مذاکرات به مسايل في مابين خودش با آمريکا برسد. قطعا هم به همين شکل است. يعني خود به خود وارد مسايل ايران و آمريکا هم مي شوند و اين هم بسيار مثبت است که ما بنشينيم رويارو با آمريکا مسايل مان را طرح کنيم و واسطه ها و دلالان را کنار بگذاريم. منتهي ورود به مذاکره به آن شکلي که گفتم ، يعني پذيرش نقش ايران در مشکلات عراق، کار سياستمدارانه اي نبود.

يعني ايران در مسايل عراق نقشي ندارد؟
من فکر مي کنم ايران يک بيستم کشورهاي عربي هم در ماجراهاي عراق دست ندارد. مشخص است که حاميان القاعده چه کشورهايي هستند.

اما در حوادث اخير بغداد کشته هاي سني 4 برابر کشته هاي شيعه بود و صحبت از نقش شبه نظاميان شيعه در اين حوادث به ميان آمد. شبه نظامياني که آمريکا ادعا مي کند با ايران ارتباط نزديکي دارند. با اوج گرفتن اين حملات بود که از ايران خواسته شد با آمريکا درخصوص عراق مذاکره کند.
شبه نظاميان شيعه قطعا الان طرفدار دولت و ثبات و امنيت در عراق هستند و کساني هم که از اين آشوب ها آسيب مي بينند همين شيعيان و کردها هستند که بعد از گذشت چندين دهه اجازه حضور در صحنه سياسي عراق را پيدا کرده اند. نمي شود گفت حوادث تروريستي که مشخصا کار نيروهاي القاعده و گروه هاي اردني، سوري و کشورهاي ديگر است نقش اندکي در مسايل عراق دارد. به همين دليل من فکر مي کنم ايران به اندازه ديگر همسايگان عراق در اين بحران ها نقش ندارد. تصادفا ايران هم اين مذاکرات را نه به اين جهت پذيرفت که در مورد آرامش عراق با آمريکايي ها مذاکره کند، بلکه پذيرفت تا در تقسيم قدرت در عراق و آينده عراق سهمي داشته باشد.

گزارشي از واشنگتن پست در روزنامه هاي ايراني نقل شده است که بر اساس آن در حوادث بغداد، نيروهاي سني تلفات بيشتري را متحمل شدند و شبه نظاميان شيعي متهم رديف اول هستند.
براي اينکه بيشترين حوادث تروريستي در بغداد رخ داد و اکثريت سکنه بغداد هم سني ها هستند. طبيعي است که در پي حوادث تروريستي بغداد تعداد کشته شدگان سني بيشتر باشد. اما شما يک نکته را مدنظر داشته باشيد و آن اينکه حوادث تروريستي عمدتا نسبت به جمعيت پيراموني و نه نسبت به هدف مشخص، کور است. يعني اينطور نيست که مثلا تروريستي که مي خواهد به يک پايگاه آمريکايي يا يک مرکز پليس حمله کند، جمعيت پيرامون آن مرکز را هم در نظر گرفته است که از اهل تسنن هستند يا از اهل تشيع. به همين دليل تعداد کشته ها نمي تواند ملاکي براي ميزان دخالت اهل تسنن و يا اهل تشيع در حوادث تروريستي باشد.

تروريست ها و حاميان آنها

يعني شما مي خواهيد بگوييد عامل اين بمب گذاري ها شيعيان نبودند؟
من نه مي توان بگويم شيعيان بودند نه مي توانم بگويم سني ها بودند. من معتقدم تروريست ها اصلا مذهب خاصي ندارند. نه سني هستند نه شيعه. وحشي اند، ماقبل انسان اند. اصلا شما نبايست در تقسيم بندي بگوييد کار شيعيان است يا سني ها. ولي گروه مشخص القاعده و گروه الزرقاوي مشخص است که چه مرامي دارند و از جانب چه کشورهايي حمايت مي شوند. بيشتر حوادث تروريستي را هم همين ها برعهده گرفتند. فکر نمي کنم گروهي شيعه در حوادث تروريستي نقش داشته باشد.

بسياري از احزاب شيعه داراي گروه هاي مسلح هستند که از قضا با ايران هم رابطه خوبي دارند. آيا يکي از دلايل پيشنهاد مذاکره با آمريکا اين نيست؟
شما مي دانيد که اين مذاکرات از سوي آمريکايي ها هم چندان جدي گرفته نشده است. يعني اولا مذاکرات از قبل هم تا اندازه اي جريان داشته، و با درخواست حکيم و پذيرش ايران آغاز نشده و قبلا هم بوده. دوما وقتي ايران پذيرفت که در مذاکرات شرکت کند بلافاصله مذاکرات هم بين دو طرف ايران و آمريکا آغاز شد. ولي دولت عراق معترض شد که بايد طرف عراقي هم در مذاکرات حضور داشته باشد. اينگونه بود که مذاکرات تعليق شد و بعد از آن هم حملات تبليغاتي آمريکايي ها عليه ايران شدت گرفت. مشخص بود که از طرف آمريکايي ها هم اين مذاکرات چندان جدي گرفته نشده است. من فکر مي کنم اين مذاکرات براي سياه تر کردن چهره ايران مطرح شد. از اين مذاکرات چيزي حاصل نمي شود مگر اينکه در سطحي بالاتر و بر سر موضوعاتي غير از موضوع عراق باشد. تا الان هم هيچ کدام از طرفين، مذاکرات را جدي نگرفته اند.

حالا که مذاکرات به بعد از انتخاب نخست وزير عراق موکول شده. فکر مي کنيد بعد از انتخابات مذاکرات ادامه مي يابد يا اينکه مسکوت مي ماند؟
من فکر مي کنم ايران که اين مذاکرات را پذيرفت دقيقا مي خواست در انتخاب نخست وزير نقش بيشتري ايفا کند که آن هم منتفي شد و مذاکرات به بعد از انتخاب نخست وزير موکول شد. آن چيزي که ايران در بحث عراق دنبالش بود الان ديگر قابل دسترس نيست.

به هرحال اين ماجرا منجر به شکسته شدن تابوي مذاکره با آمريکا شد. آيا خود اين امر مطلوب نيست؟
تابوي مذاکره با آمريکا بايد شکسته مي شد و يک بخشي از حکومت بايد اين شجاعت را نشان مي داد که با اين مخالف شماره يک، دشمن شماره يک يا هر اسم ديگري که رويش مي گذارند، بر سر ميز مذاکره بنشيند و رفع اختلاف کند. اما متاسفانه موقعيت داخل ايران موقعيت مناسبي براي انجام مذاکرات نيست. يعني پشتوانه مردمي جمهوري اسلامي تضعيف شده است و جمهوري اسلامي عاملا و عامدا با حذف نهاد مجلس و نهاد رياست جمهوري در دو انتخابات گذشته پايگاه خود را تضعيف کرده و الان به عنوان يک نظام تضعيف شده به پيشواز مذاکره مي رود. در حاليکه اگر جمهوري اسلامي توانسته بوددر داخل نيروهاي موافق و منتقد خود را در حکومت مشارکت بدهد و دموکراسي را در همان حدي که سابقا پذيرفته بود به رسميت بشناسد، مي توانست از اين مذاکرات به نفع ملت ايران بهره برداري کند. اما الان من فکر مي کنم جمهوري اسلامي موضع محکمي ندارد. جمهوري اسلامي در بحث حقوق بشر و حمايت از تروريسم هم موقعيت خوبي ندارد. بنابراين مذاکره در اين شرايط مناسب نيست. ايران اگر مي خواست وارد مذاکره شود حداقل بايد داخل را از اين وضعيت خارج مي کرد و به اصطلاح با مراجعه به آراي مردم وارد اين مذاکرات مي شد. حداقل مجلس مردمي تشکيل مي داد و رييس جمهور را از يک مسير سالم انتخاب مي کرد. مي داد. شما ببينيد اگر مذاکرات در دوره خاتمي آغاز مي شد، خاتمي با 22ميليون راي و مجلسي که مقبوليت و مشروعيت بيشتري داشت، جمهوري اسلامي را در موضع بهتر و بالاتري قرار مي داد.

از هول حليم

اين واقعيتي است که در داخل ايران وجود دارد . با اين شرايط واقعي مي گوييد نبايد مذاکره با آمريکا را مي پذيرفتيم؟
ايران بايد اصل مذاکره با آمريکا را مي پذيرفت اما به اين ترتيب که وقتي حکيم دعوت به مذاکره مي کرد مشخص مي کرد ما بر سر چه مذاکره مي کنيم. ما کجاي عراق قرار داريم؟ و تا زماني که آقاي حکيم و دولت عراق مشخص نمي کردند که بر سر چه موضوعاتي بايد با آمريکا مذاکره کنيم، ضمن پذيرش اصل مذاکره وارد چنين مذاکره اي نمي شديم. موضع صحيح اين بود اما موضع غلط همان بود که از هول حليم وارد ديگ مذاکره شديم.

به هرحال 28 سال است که دلايلي براي مذاکره نکردن با آمريکا مي آوريم. خب با اين اوصاف کي زمان مناسب براي مذاکره با آمريکا پيش مي آيد؟
من که نمي گويم مذاکره نکنيم، مي گويم وقتي دعوت به مذاکره شديم بايد از اصل مذاکره استقبال مي کرديم اما از آقاي حکيم هم سئوال مي کرديم موضوع مذاکره چيست و اين را علني مي کرديم. وقتي ما سراسيمه گفتيم وارد مذاکره مي شويم يعني حوادث عراق را پذيرفتيم و اين براي ما يک امتياز منفي محسوب مي شود. ما بايد با آمريکا مذاکره کنيم اما نه از سر ضعف، چون مذاکره کنندگان ما مجبور مي شوند امتياز بدهند. امتيازي که از کيسه خودشان نيست، از کيسه ملت است. اما اگر ملت به صورت شفاف در جريان مذاکره و پشت مذاکره کنندگان باشند آن موقع مي توانيم به مطالبات خودمان برسيم. نه آن 28 سال مذاکره نکردن صحيح است نه اين مذاکره در حالت سراسيمه و تضعيف شده. ايران بحث انرژي هسته اي را بزرگ کرد تا بحث حقوق بشر را خاموش کند. در چنين وضعيتي که روي حقوق بشر، يعني حقوق شهروندان کشور، سرپوش گذاشته مي شود و به جاي آن بحثي به عنوان بحث ملي براي تحريک عوام الناس مطرح مي شود، مذاکره کنندگان چنين کشوري تضعيف مي شوند. من مي گويم در شرايط قدرت بايد مذاکره کرد تا مجبور نشويم امتياز بدهيم.

خيلي ها معتقدند که مذاکره با آمريکا به سود دموکراسي خواهي در ايران است و بعضي هاي ديگر مخالف اين نظرند. تحليل شما چيست؟
من مي گويم اگر مذاکرات علني و شفاف باشد فرقي نمي کند که بحثي از دموکراسي و حقوق بشر در ايران در آن مطرح شود. مذاکرات فقط بايد علني و بده بستان ها در آن آشکار باشد. ملت بايد خواسته هاي دو طرف را دريابند. شفافيت به سود نيروهاي دموکراسي خواه هست. نيروهاي دموکراسي خواه اگر بتوانند اين مذاکرات را تقويت و دولت ايران را به مذاکرهتشويق و همزمان هم از پنهان کاري طرفين پيشگيري کنند گام مهمي برداشته اند. نه تشويق بي برنامه و بي هدف مذاکره کار خوبي است و نه توبيخ مذاکره کنندگان و زشت شمردن مذاکره. اگر مي خواهيم مذاکره را تشويق کنيم بايد همراهش بگوييم ولي مفاد مذاکرات بايد شفاف باشد. اين به اين معني نيست که پيشنهاد قلمبه و سلمبه بدهيم که نمايندگان اپوزيسيون هم در مذاکرات حضور داشته باشند، نه، اما بخواهيم که مذاکرات شفاف باشد. اگر اين کار را بکنيم قطعا اين مذاکرات به سود دموکراسي خواهي در ايران خواهد بود.