گفت و گوی دکتر حبيب الله پيمان با روز:

آفت ايران: شتابزدگي، نبود عقلانيت

با دکتر حبيب الله پيمان، از فعالين سياسي پر سابقه ايران و از چهره هاي برجسته ملي مذهبي ها، از افراط و تفريط در جامعه ايراني، علل و راه هاي مقابله با آن سخن گفته ايم. دکتر پيمان معتقد است: "تنها راه برونرفت از اين وضع اين است که جامعه روشنفکري ما از خود بپرسد چه عواملي باعث شده در تلاش هايمان براي رسيدن به دموکراسي کامياب نباشيم." سئوالي که "رنج ديدگان" اين راه بايد بپرسند و در مقام يافتن پاسخش برآيند.

بسياري معتقدند ايران يا به راه افراط مي رود، يا تفريط. چرا؟
گرايش افراط و يا تفريط ، مشخصا و بيشتر در رفتار جامعه سياسي، نخبگان سياسي و روشنفکران مشاهده مي شود؛ که آن نيز معلول دو عامل مرتبط به هم است. اول خصلت شتابزدگي که از ابتداي تکوين جامعه سياسي و روشنفکري ايران از يک قرن پيش، بر رفتار اين جامعه حاکم شد و همچنان ادامه دارد. شتابزدگي قطعا موجب موضع گيري ها و تصميم گيري هاي نسنجيده اي مي شود که بعد از مدت کوتاهي، نادرستي آنها در آزمون عملي به اثبات مي رسد. آن وقت همان تصميم گيرندگان و عمل کنندگان، باز هم عجولانه، بي آنکه به خود فرصت بررسي و نقد علمي و عملي تصميمات قبلي را بدهند و شرايط را به درستي تحليل وارزيابي کنند، تصميماتي کاملا عکس تصميمات قبلي و باز هم عجولانه اتخاذ مي کنند. بعد از چندي نيز، و به دنبال روبه رو شدن سياست هاي جديد با ناکامي، همين سياست ها به صورت واکنشي به طرف ديگر منتقل مي شود. اگر دقت کنيد مي بينيد در تاريخ جامعه معاصر ما هميشه تناقضي ميان رويکرد افراطي، مثلا به سنت گرايي و بعد از چندي گريز از آن به طور افراطي، و رويکرد به مدرنيته وجود داشته است. حتي وقتي سياست هاي مدرن و يا مدل هاي مدرن ـ که بهتر است بگوييم شبه مدرن ـ راهنماي عمل بوده، توسعه پايداري به وجود نيامده و باز هرج و مرج شروع شده و زمينه براي برگشت و جهت گيري معکوس، به طرف سنت گرايي، آماده شده است. از مشروطه تا به اين لحظه...

ريشه اين شتابزدگي در کجاست؟
شرايط تکوين جامعه مدرن در عصر بيداري ايرانيان، در واقع در عرصه رويارويي جامعه سنتي ما با فرهنگ و تمدن غرب آغاز شد. يعني جنبش بيداري ايرانيان معلول برخورد اين نظام فکري، سياسي، ديني، اجتماعي ايران با مظاهر مختلف غرب بوده است. در اين مواجهه، ناگهان جامعه اي که بيش از هفتصد سال در نوعي رکود فکري و فقدان نظام عقلاني و فلسفي به سر مي برد، و نظامات عموما طايفه اي بر آن حکومت مي کردند با نظامي کاملا متفاوت رو به رو شد. در اين جامعه خفته، قدرت در دست روساي طوايف بود و فرهنگي مبتني بر سنت ديني کاملا قشري، بر جامعه غلبه داشت. آن مردمان شناخت شان را از گذشته تاريخي خود از دست داده بودند؛ و چون کار فکري و فلسفي تداوم پيدا نکرده بود ـ برخلاف آنچه در قرون سوم تا پنجم هجري در ايران شاهديم که اوج اعتلاي فکري بود ـ ملت و جامعه ايران، تحليل و شناخت درستي از گذشته خود نداشت. در واقع با گذشته خود قطع ارتباط کرده بود. تاريخ فقط نام شاهان بود و سلسله ها، بي آنکه مردم با تمدن و فرهنگ ايران که ميراثش را را به طور ناخود آگاه حمل مي کردند، و با مکانيزم تغييرات و تحولات آشنا باشند و شناخت درستي از موقعيت خود در جهان داشته باشند. يک نوع غفلت از محيط پيراموني و بخصوص دنياي نويي که در حال شکفتن بود، وجود داشت. در چنين وضعيتي رويارويي با فرهنگ غرب، موجب شکست هاي جدي و ناکامي هاي درد آوري در همه عرصه ها ـ نظامي، اقتصادي، فکري... ـ شد. ذهن هاي خفته بيدار شدند، تکان خوردند و تا چشم باز کردند متوجه شدند با پديده نويي رو به رو هستند. پديده اي که تمام خوش خيالي هاي آنها را در زمينه اين سرزمين و اين فرهنگ و اين موقعيت؛ که فکر مي کردند هميشه حفظ خواهد شد، متزلزل کرد. حتي ديدند تکه هايي از خاک ميهن دارد جدا مي شود، استقلال در حال از بين رفتن بود و امنيتي که فکر مي کردند هميشه حافظ آنهاست، سست است. اين وضعيت، طبيعتا اول از همه نخبگان جامعه را به فکر انداخت تا ببينند چه اتفاقي افتاده و چگونه مي شود از ميراثي که در اختيارشان است، دفاع کنند.

آغاز بيداري

از اينجا بيداري، شروع شد. مشکل اصلي هم از همين جا خود را نشان داد، زيرا در نبود آن پشتوانه فکري، فلسفي و فرهنگي و نبود يک عقلانيت راهنماي عمل، همچنين فقدان روش تحقيق علمي در مسائل اجتماعي، تاريخي و سنتي، متوجه شدند دست شان از ابزار و روش هاي کار فعال و خلاق، خالي است و ذهن شان براي تجزيه و تحليل و تبيين آنچه که پيش آمده بود، آمادگي ندارد. آنها نمي توانستند از آنچه رخ مي داد ارزيابي درستي داشته باشند و به دليل از دست دادن تمرين فکري، نمي دانستند با کشوري که دارد در آتش آشوب مي سوزد، چه کنند. تنها مي دانستند که بايد کاري کرد.به عبارت ديگر به انحاء مختلف در آنها مسئوليتي به وجود آمده بود، و همچنين با انگيزه هاي مختلف از جمله حفظ آب و خاک ـ بخصوص که ايراني ها از گذشته دور زهر تجاوز بيگانه را چشيده و به شدت در برابر هر هجوم و حضور خارجي حساس بودند ـ به اين نتيجه رسيدند که نمي توانند اين پديده جديد را که آرام آرام اما به صورتي فوق العاده نيرومند، خود را بر آنان تحميل مي کند، ناديده بگيرند. در اين راستا ابتدا با همان ابزار و روش هاي کهن، که ريشه در ميراث و قدرت کهن ايران داشت، شروع به مقابله کردند. اما آن ميراث در همان چند آزمون اول نشان داد که توانايي مقابله با اين قدرت موهوم را ندارد و شکست هاي جدي پديد آمد.از هر وسيله اي هم استفاده شد، از انديشه هاي بومي تا سلاح و ابزار جنگ بومي؛ ولي هيچ يک نتيجه نداد. در اينجا بود که در ذهن برخي، از جمله عباس ميرزا اين سئوال پيش آمد که ماجرا چيست؟ما که همه جور فداکاري مي کنيم، همه نيروهايمان را هم که به ميدان آورده ايم، ولي چرا شکست مي خوريم؟ در پاسخ به اين سئوال ابتدا به اينجا رسيدند که آنها نظم جديدي در سلاح و قشون دارند و اگر ما بخواهيم با آنها مقابله کنيم بايد به همان سلاح و ابزار دست يابيم؛ و از اينجا اقتباس شروع شد. اما نکته اينجاست که ايرانيان وقتي متوجه موقعيت بسيار مخاطره آميز خود شدند و چشم به دنياي جديد باز کردند که در ميانه آتش بودند و فرصت انديشيدن به عمق قضايا را نداشتند. شايد هم بتوان گفت که اين فرصت را به خود ندادند. تنها عجولانه و فقط براي اينکه مملکت بيش از اين از دست نرود دست به کار شدند و اقتباس را از ظاهري ترين وجوه آن قدرت آغاز کردند. به طور مثال ديدند آنها ابزار جنگي بهتر دارند. تلگراف دارند...پس به جاي کار مرحله اي و باز بدون محاسبه و بدون تحليل و مطالعه درست، کوشيدند برآن مظاهر برتري غرب، دست يابند، آنها را در اختيار بگيرند، اقتباس کنند، وارد کنند و به کمک اين کارها از موجوديت و استقلال خود دفاع به عمل آورند.اين وضعيت سال ها ادامه پيدا کرد. چرا؟ به دو دليل. يکي آشوب ها، اغتشاشات، مداخلات خارجي و جنگ ها که هميشه ضربه هاي سختي بر پيکره اقتصادي، سياسي و فکري جامعه وارد آورده است؛ و ديگر نبود يک پشتوانه فکري؛ که همواره باعث مي شود بدون انديشيدن، دست به عمل بزنيم.در واقع اين اصل اساسي که اول تفکر، حتي ده ميزان تفکر، براي يک درجه عمل همواره در ايران ناديده گرفته شده است. خب، اين علت شتابزدگي است. آنهاعجولانه آنچه را که به ظاهر مفيد تشخيص مي دادند و در عينيت تجربي و در فاصله کوتاه، بدون اينکه مباني و مراحل شکل گيري آن را بررسي کنند، ويا پيامدها و آثار دورتر و نيز تغييرات آينده را پيش بيني نمايند،به کار مي گرفتند. البته در آن شرايط نه دور انديشي امکان پذير بود و نه مي شد تجزيه و تحليل درستي از مباني فلسفي پديده ها داشت، لذا تنها به نمادهاي ظاهري توجه مي شد.

و نتيجه؟
نتيجه اينکه با غلبه رفتار عجولانه بر رفتار سياسي، اقتصادي، اجتماعي و ...بخصوص در ميان روشنفکران و نخبگان سياسي، همه مي خواستند يک شبه به اهداف دراز مدت دست يابند. همه مي خواهند سريعا کاري بکنند.اول از اقتباس سلاح شروع کردند و بعد هم به اقتباس فکري رسيدند؛ يعني هر چه جلوتر مي آييم لايه هاي بنيادي تري از دنياي غرب مورد اقتباس قرار مي گيرد.از اقتباس ابزار به اقتباس مفاهيم مي رسيم: ليبراليسم، سوسياليسم، و حتي عدالت و آزادي، و نظريه ها و فلسفه هاي مدرن. بعد هم پياپي و با شتاب اين نظريه ها وارد جامعه مي شوند، مدل و مد مي شوند، و البته اندکي هم هستند که به عمق مي روند و دريافت نسبتا خوبي از آنها در جامعه مي شود.

انتظار در کنار شتابزدگي

اگر فکر کنيم شتابزدگي يک ويژگي باشد، آن وقت مي رسيم به اينجا که فرهنگ ما يک ويژگي ديگر هم دارد که با اين شتابزدگي در تناقض است. يعني صبوري.اين دو ويژگي چگونه در کنار هم عمل مي کنند؟
درست مي گوييد اين يکي هم هست، اما من گفتم که اين رفتار در جامعه سياسي و روشنفکري ما ديده مي شود، به بدنه جامعه ايران ربط ندارد. اين بدنه که شامل اقشار و طبقات توليد کننده در شهر و روستا است، خارج از حوزه حکومت و عرصه قدرت قرار دارد. اينها که يا کشاورزي مي کنند يا پيشه وري، هزاران سال است با کار مولدشان در طبيعت، با مشکلات سر و کار دارند. در بحراني ترين شرايط کشور هم، از اشتغال تا تجزيه و جنگ و آشوب، اينها به هر دليل، کار اصلي خود را رها نکرده اند. به نظر من اگر ايران و جامعه ايراني هم مانده، يکي از دلايل اصليش همين کار پر رنج و سخت توده هاي توليد کننده در شهر و روستا بوده است. اين مردمان، به هر روي، از کشاکش و تلاطم سياسي و قدرت کاملا کنار بودند. تنها مي شنيدند که دولتي آمده و يا شاهي رفته؛ و يا آثار حکومت را از طريق مامورانش، در ماليات گيري ها و فشارها يا امنيت و بي امنيتي، مي ديدند. بنابراين فرقي نمي کرد که حکومت در دست که باشد، براي آنها اين مهم بود که کسي که آمده امنيت شان را تامين مي کند يا خود عامل اجحاف است و غارتگر زندگي آنها. براي آنها امکان شناخت درست جهاني که ايران با آن روبه رو شده بود، وجود نداشت . ضمن اينکه اين جهان با زندگي آنها تماس مستقيم هم نداشت. البته به طور غير مستقيم بر زندگي آنها اثر مي گذاشت، اما آنها نمي توانستند آن را بشناسند و تحليل کنند. در هر حال خصلت کار توليدي، سر و کار داشتن با طبيعت، و لزوم انتظار براي به ثمر نشستن بذري که کاشته شده بود و بايد از آن صبورانه مراقبت مي شد، خصلت انتظار را در اين مردمان دروني کرده بود. آنها مي دانستند هر اقدام عجولانه اي مي تواند اين بذر را نابود کند. آنها صبوري و بردباري و انتظار را در جريان عملي زندگي آموخته بودند، حال آنکه جامعه سياسي آن روز، بهترين نماينده طبقات مختلف جامعه نبود. حکومت در اختيار روساي طوايف بود. منشاء معيشتي طوايف هم دامداري بود. روساي طوايف محصول کار رعايا را مي گرفتند، و البته غارت هم جزو لاينفک نظام کوچ نشيني و عشايري بود.چرا که به دليل مشکلات آب و هوايي و محدوديت مرتع، آنها، با توجه به ميزان عقلانيت شان، چاره اي جز هجوم به روستاها و غارت آذوقه روستاييان نداشتند، و اين پايه تنظيم کننده رفتارشان بود. خب، اين قشر، اصولا با توليد سر و کار نداشتند، و يک نوع رفتار و خلق و خوي غارتي در آنها شکل گرفته بود. به عبارت ديگر آنها از خصلت هاي بومي مردم ايران، بي بهره بودند، هر چند در راس قدرت سياسي قرار داشتند. در اينجا به اين نکته نيز بايد اشاره کنم که متاسفانه بعضي از محققين وقتي مي خواهند راجع به مردم ايران صحبت کنند، ملاک و کدهايشان را از اين جامعه سياسي، يعني حکومت گران ايراني مي آورند و اخلاقيات آنها را به کل مردم ايران تعميم مي دهند. در حاليکه ابدا چنين نيست، و مردم ايران ويژگي هاي خود را دارند، از جمله همين صبوري، مقاومت، روحيه همکاري، گذشت و ....البته الان کساني هستند که مي گويند اين روحيات از بين رفته، يا ضعيف شده و به چشم نمي آيد. اما در پاسخ بايد گفت اين روحيات مربوط به دوره هايي است که مردم در موقعيت هايي کاملا غيرعادي، يعني سراسر تهديد و مخاطره قرار گرفته اند. شرايط تهديد آميز و ناامن، هر موجود زنده را وادار مي کند که رفتار عادي خود را از دست بدهد و واکنش هايي سراسر غيرعادي در پيش بگيرد. در همه جا همين طور است. مواقعي مثل حالا که مردم خودخواه و فريبکار و حقه بازند، به مصالح ملي اهميت نمي دهند، و هزاران صفت ديگر،همه مربوط به شرايطي غير طبيعي است. شرايطي که امکان واکنش هاي طبيعي از دست رفته است. شرايطي سراسر ناامن و تهديد آميز، که بر اثر آن مردم به نوعي دفاع طبيعي و غريزي پيش از انسان شدن برگشته اند.حالا اين تحليل از ملت ايران را در پاسخ به سئوال شما گفتم، و اينکه ما رفتار عجولانه را در مردم ايران، در شرايطي که خودشان هستند و مورد تهديد واقع نشده اند، نمي بينيم. در حاليکه اين رفتار در جامعه سياسي ايران، قوي و شايع است.

رهاکردن نظام عقلاني

در آغاز بحث از عامل دومي که توضيح دهنده افراط و تفريط در جامعه سياسي ايران است، سخن گفتيد.
بله، عامل عقلانيت. ببينيد اگر پايه تبيين مسائل و اتخاذ تصميمات و اجراي آنها در عمل عقلانيت باشد، بر يک برنامه ريزي متکي است. در اين صورت ديگر عوامل جانبي شما را اين طرف و آن طرف نمي برد و از مسيرتان منحرف نمي کند. وقتي بر اساس يک طرح سنجيده و عقلاني شروع به انجام کاري کرديد، ديگر يکي نمي تواند بگويد از اين راه برو و ديگري بگويد از آن راه. در برابر مسائل هم ذوق زده و يا غم زده نمي شويد و کار را رها نمي کنيد. ولي جامعه اي که فاقد عقلانيت باشد، واکنش هايش بر دريافت هاي سطحي و بيشتر عاطفي از مسائل متکي است. يعني جامعه سياسي ما بر اساس غلبه احساسات و عصبيت ها، تصميمي را مي گيرد، مسيري را مي رود، و به محض برخورد با مانع، مسير ديگري را پيش مي گيرد که کاملا با مسير قبلي در تناقض است.هر حادثه اي تمام نظام احساسي اش را دگرگون مي کند، تصميمش عوض و دچار افراط و تفريط شديد مي شود. ولي اگر عقلانيتي حاکم باشد، اين طور نمي شود. ما، به دلايلي که برشمردم، سال ها و قرن ها بود که نظام عقلاني را رها کرده، آن را تکامل نداده و حتي شايد بشود گفت با آن قطع رابطه کرده بوديم. به همين علت است که در رويارويي با غرب، نتوانستيم درک کنيم که اگر آنها به دستاوردهايي رسيده اند، و توانايي هايي دارند، همه اينها بر يک نظام عقلاني استوار است و مابايد اول آن نظام عقلاني را بشناسيم، نه اينکه نادانسته و عجولانه کالاهايش را مصرف کنيم و حتي ندانيم که چطور بايد آنها را مصرف کرد.

اما در دوران انقلاب اسلامي، به نظر مي رسيد جامعه سياسي، با اين تعريفي که شما مي گوييد، ارتباطش با توده هاي مردم نزديک تر شد. يک جوري انگار به هم رسيدند. ولي در جريان عمل باز از آن طرف بام افتاديم تا امروز که دوباره افراط بر جامعه مان حاکم شده است.
اين نزديک شدن را که شما مي گوييد بايد به طور دقيق بررسي کنيم . ببينيم مصداق هايش چه بوده است. مجموعه اي که جنبش و اعتراضات را رهبري کرد، و بعد هم در راس آن قرار گرفت بايد از هم تفکيک شود. يعني بخشي از اينها جريانات روشنفکري مدرن بودند و با پشتوانه هاي ايدئولوژيکي متفاوت. يک بخش هم متعلق به تفکر کاملا مذهبي سنتي بودند. اين جريانات در دهه هاي 40 و 50 رهبري اعتراضات و بالاخره انقلاب را در دست گرفتند. بخش روشنفکري آن، که مشمول صحبت هاي من است، همان مشکلاتي را داشتند که گفتم و گفتمان آنها هم حاکم نشد. چرا که آنها، بخصوص بعد از 28 مرداد و در شرايط اختناق، مجبور بودند در محافل بسته و محدود و جدا از توده ها، سازمان هايي بدهند، عده اي را دور هم جمع کنند و در تيم ها و خانه هاي امن ، اقدامات و عملياتي را انجام بدهند. بعضا هم براي نزديکي به توده ها مثلا مي رفتند و ده روزي در يک کوره پزخانه کار مي کردند. اما اينها براي ارتباط و تعامل با جامعه مورد نظرشان کافي نبود و در نتيجه نمي توانستند تاثير لازم را هم بگذارند. اما رهبران مذهبي سنتي، از قبل در بطن جامعه ايراني بودند. از قبل از دوره صفويه، و پس از آن. محيط کارشان هم عرصه جامعه عمومي و در ارتباط بي واسطه با مردم بود. آنها با پيشه وران، تجار و کشاورزان سرو کار مستقيم داشتند. بنابراين مي شود گفت اينها اگرچه خودشان مستقيما درگير توليد نبودند، اما با توليدکنندگان ارتباط نزديک داشتند و خصلت هاي مردم را بسيار بيشتر از گروه هاي روشنفکر مبارز مي دانستند. به همين دليل توانستند اکثريت توده هاي مذهبي جامعه را گرد هم بياورند، متحد کنند، پشت سر خودشان قرارشان دهند و با غلبه بر آن اقليت، عاقبت قدرت را در دست بگيرند. در اينجا بود که آن گروه روشنفکر متعلق به جامعه سياسي، مجددا در برابر يک حادثه قرار گرفت. آنها زحمت کشيده، مبارزه کرده و قرباني داده بودند، اما حالا کسان ديگري در راس قدرت بودند. نظامي به سادگي حاکم شده بود که براي آنها قابل تصور نبود. کساني که اينان خود را برتر از آنها مي دانستند. يعني يک حادثه جدي و کوبنده، درست مثل حادثه رويارويي با غرب. حال بايد چه مي کردند؟ بايد واکنش نشان مي دادند، اما چگونه؟ باز هم شتابزده، احساسي، عاطفي و توام با افراط و تفريط. چرا؟ چون عقلانيت لازم را نداشتند و فرصت غلبه بر شتابزدگي ها و تنظيم نظام عقلاني خود را نداشتند.

يعني باز در يک دور بسته قرار گرفتند.
کاملا درست است.

و راه خروجي وجود دارد؟
يک راه وجود دارد و آن طرح يک سئوال اساسي و بسيج شدن کامل وجودي براي پاسخ به اين سئوال.

چه سئوالي؟
امروز جامعه روشنفکري ما بايد از خود بپرسد که چه عامل و يا عواملي در اين يک قرن ـ از زمان مشروطيت تا امروز ـ باعث شده که ما در تلاش هايمان براي رسيدن به دموکراسي، عدالت، آزادي و توسعه کامياب نباشيم؟ اين سئوال را هم کساني مي توانند مطرح کنند که در اين راه رنج ديده اند. رنج ديدگي عامل بسيار مهمي است. اگر ما دچار رنج ديدگي نباشيم، انگيزه پرسش و پيگيري پاسخ در ما ايجاد نخواهد شد. کسي که رنج ديده نيست، زندگي را همان گونه که پيش مي آيد مي پذيرد و خود را به خطر و دردسر نمي اندازد. ولي کسي که رنج ديده، به دليل نياز دروني، به پاسخ اين پرسش نياز دارد. زيرا او از سر عشق به اين راه آمده، نه به تصادف و موقعيت او بيروني نبوده. البته اين بخش رنج ديده، واکنش هايش يکسان نيست. بعضي ها به واکنش هاي آسان تر روي مي آورند، و براي آنکه بيشتر رنج نکشند، استراتژي يا راهبرد گريز را انتخاب مي کنند. يعني کنار کشيدن از برابر مسئوليت هاي سخت زندگي و پناه بردن به دنياي درون. پناه بردن به انديشه ها و دغدغه هاي عرفاني، و محافلي که در اين زمينه وجود دارد و کم هم نيست. متاسفانه بسياري از روشنفکران رنج ديده ما، در موقعيت شکست، به اين سمت مي روند، راه عرفان و مولوي خواني در پيش مي گيرند و عاقبت هم درويش و صوفي مسلک مي شوند.اينها ديگر طبعا نمي توانند اين سئوال را مطرح کنند، چون نيازي به پاسخ آن ندارند. برخي ديگر هم به گريزهاي ديگر متوسل مي شوند، از جمع کردن مال تا اعتياد که بدترين گريزهاست. به اين ترتيب تعداد کمي مي مانند که مي خواهند اين سئوال را مطرح کنند و جوابش را بگيرند. در اين صورت است که بايد به گذشته برگرديم، عميق تر شويم و ريشه هاي رفتاري خود را کشف کنيم. وقتي به پاسخ رسيديم، مي توانيم از شرش خلاص شويم. يک روانکاوي جمعي، که مي تواند به اصلاح تدريجي رفتار ما منجر شود.

علت تکرار اشتباهات

ولي باز در دنياي واقعي با مشکل ديگري رو به رو مي شويم. فرض کنيد آن بخش از رنج ديدگان، به قول شما، شروع کنند به سئوال کردن. آن وقت با جامعه اي روبه رو مي شوند که در آن سئوال ممنوع است. نمونه اش دوم خرداد. يک حرکت عمومي، آغاز طرح سئوال، بعد سرکوب و فروکشي جنبش و دوباره روز از نو و روزي از نو.
مثال بجايي آورديد. از همان يک قرن پيش تاکنون، فرصت تفکر و جمع بندي گذشته در جامعه ما پيوسته به وجود آمده، هر چند کوتاه مدت. اما ما در آن فرصت ها هرگز فکر نکرديم که قبل از انجام هر کاري بايد گذشته را مورد نقد و ارزيابي قرار دهيم، و فرصت پيش آمده را به جاي آنکه صرف تفکر و کار و گفت و گو کنيم، در راه رسيدن يک شبه به همه خواست هايمان از دست داديم. همه مي خواهند براساس دريافت هاي ايدئولوژيک و عاطفي خود، ذهنيت و عينيت جامعه را به کلي عوض کنند. در دوم خرداد هم متاسفانه همين اتفاق افتاد. البته فرصت هاي تاريخي ما هميشه عمر کوتاهي داشته، ولي اينطور نبوده که اصلا وجود نداشته باشد. اما ما از اين فرصت ها، براي گفت و گوي بنيادي استفاده نکرده ايم. فقط ببينيد بحث هاي روشنفکري ما چيست. چقدر تکرار. مرتب بحث مي کنيم که در فلان شکست چه کسي مقصر بوده، هر کس ديگري را مقصر قلمداد مي کند و بعضا اگر کساني باشند که به اشتباه خود اعتراف کنند، به ريشه اشتباه و شکست توجه نمي شود. در حاليکه با بحث درباره چرايي هاست که مي توانيم به نتيجه برسيم. بايد ديد چرا اشتباهات تکرار مي شود. آيا ناشي از شتابزدگي بوده؟ از نبود عقلانيت؟ خودمحوري؟ مشورت نکردن؟ برخورد عاطفي؟ و ...ما به اين نکات توجه نکرده ايم. مثلا الان بحث تشکيل جبهه دموکراسي خواهي مطرح است. افرادي که جمع مي شوند بايد نقد و ارزيابي گذشته را بر اساس يک خود آگاهي نسبت به ضعف هاي انساني و تصاوير اجتماعي خود انجام دهند. بدون ريشه يابي، باز همان دور باطل تکرار مي شود. پس من معتقدم، هميشه فرصت هست، فقط ما بايد به خودمان اين هشدار را بدهيم که قبل از آنکه تقصير را به گردن ديگران بيندازيم ـ که البته تقصير هم دارند ـ آنچه را به خودمان مربوط است مورد داوري و ارزيابي جدي قرار دهيم.ما الان ممکن است نتوانيم جلوي مداخله خارجي و يا خشونت فلان گروه در قدرت را بگيريم، ولي مي توانيم رفتار خود را تصحيح کنيم.

اين کار احتياج به زمان دارد. ولي وقتي افراد و جريانات با پرسش هاي پاسخ نگرفته، خود بخشي از حاکميت مي شوند، به نظر شما وضع باز به همين سمت نمي رود؟آيا همين ها در جريان دوم خرداد، خود تبديل به اصلاح طلبان حکومتي نشدند؟ آيا روشنفکران نبايد تاقبل از رسيدن به پاسخ اين پرسش ها از قدرت دوري گزينند و ناقد آن باقي بمانند؟
من دقيقا با حرف شما موافقم. اگر روشنفکران واقعا بپذيرند که تاثير برحوزه عمومي قدرت، مستلزم کار در عرصه عمومي و در دل مناسبات جامعه و ايجاد فرهنگ نويي در ارتباط با رفتار دموکراتيک و انديشه نو است، مسائل زيادي حل مي شود. من خود به جرياني تعلق دارم که از گذشته دور، نگاهش به کار بنيادي و رفتن به سوي عرصه عمومي به جاي رفتن به سوي قدرت بوده، و اينکه از آنجا بر قدرت تاثير بگذارد.اين امري ضروري است.البته معني اين حرف اين نيست که نسبت به مصالح ملي و تجاوز به حقوق فردي و اجتماعي خاموش و بي اعتنا باشيم، نه. ما بايد دو نوع کار را کاملا از هم تفکيک کنيم: دفاع از حقوق خود و ديگران و اعتراض به تجاوز به منافع ملي و هر چيز مشابه آن.اين يک مسئوليت انساني است، و هيچ وقت هم نبايد تعطيل شود.اما اين فرق دارد با اينکه بخواهيم يک شبه ساختار اقتصادي، سياسي، فرهنگي ... کشور را تغيير دهيم. اين کار احتياج به انديشيدن جدي، کار تئوريک و تشکيلاتي و سازماندهي دارد. يعني عمل استراتژيک. اما باز تاکيد مي کنم که اين دو عمل مکمل يکديگرندو اصولا براي حفظ موقعيت انساني فرد و جمع ضروري است.

ولي در اين صورت خط کشي بين کساني که به هر هر دليل ترجيح مي دهند بخشي از قدرت باشند و کساني که مي خواهند کار ريشه اي بکنند، اجتناب ناپذير مي شود.
بله، ولي توجه داشته باشيد که لازم نيست ارتباط اين دو بخش با هم کاملا قطع شود.اين دو جريان درست است که از هم متفاوتند، و يکي به اصلاحات از بالا نظر دارد و ديگري به اصلاحات از درون عرصه عمومي، اما ارتباط اين دو بخش با هم بر هر دو بخش اثر مثبت مي گذارد. به هر حال بعضي ها هستند که مي گويند موقعيت حکومت در ايران بسيار اهميت دارد و سرنوشت همه امور بستگي به تصميمات دولت دارد. من هم در اينکه نقش دولت در ايران فوق العاده پر رنگ است، بحثي ندارم، بخصوص دولتي که ايدئولوژيک هم شده. نمي شود به اين نقش بي اعتنا بود.

کار فکري آن بخش ديگر به چه شرايطي احتياج دارد؟
به سه شرط: حداقل امنيت، آزادي بيان ـ که اگر نباشد نمي توان کار کرد. مي توانند جلو همين جلسه قرآني را هم که ما مي گذاريم بگيرند ـ و يکي هم حد مناسبي از رفاه و عدالت اجتماعي ـ که چاره اي جز کار شبانه روزي و انديشيدن به نان باقي نمي گذارد ـ که هر سه را مي توان در چارچوب هر نظامي توقع داشت. در چنين شرايطي اتفاقا مي شود بر هر حکومتي اثر گذاشت. حتي اثري بهتر. ضمن آنکه در هر شکل، قدرت منحصر به دولت نيست، آنجا بعضي قدرت ها انباشت شده، ولي راي نزد مردم است. و اين قدرت مردمي اگر به شکل درستي توزيع شود، خواه ناخواه بر رفتار دولت هم اثر مي گذارد. زيرا اينان که در قدرتند، و يک جريان کاملا مذهبي سنتي را نمايندگي مي کنند، منافعي بسيار جدي ـ چه در عرصه هاي اقتصادي و چه سياسي ـ دارند. آنها هم ايده ديني و هم پشتوانه اي از نهادهاي گسترده ديني را در اختيار دارند. حالا برخي به اين دلايل فکر مي کنند، رفتار دولت، رفتاري متصلب است و تغيير پذير نيست. در حاليکه من معتقدم، و دلايل تاريخي هم براي اين اعتقاد دارم، که کساني که به حکومت مي رسند نيز تحت تاثير حوادث، مسئوليت ها و آزمون هاي سخت داخلي و خارجي، ناگزيرند در رفتار و بينش خود تغييراتي بدهند. ما بعضا شاهد اين تغييرات هستيم. بنابراين حتي دولتي که خودش نمي خواهد مبتکر نوآوري و تغييري در راستاي دموکراسي و مشارکت عمومي باشد، به ضرورت حفظ قدرت در شرايط بسيار متلاطم داخلي و خارجي، ناگزير تن به استحاله و تعديل مي دهد. وضعيتي که در نهايت از تسلط آن مي کاهد و فضاي بيشتري براي تحرک در عرصه عمومي به وجود مي آورد.

و حالا در شرايطي که فشار بر جامعه صاحب انديشه ما زيادتر شده، شما اميدواريد که اين اتفاق بيفتد؟ يا دارد مي افتد؟
بله. باز هم فرصت هايي هست و پيش مي آيد که ناشي از همين نکاتي است که گفتم. جامعه صاحب انديشه و دموکراسي خواه ما بايد در اين فرصت خود را براي آينده اي آماده کند که چندان هم دور نيست. اين بار بايد با رفتار عقلاني، پرهيز از شتابزدگي و افراط و تفريط، نگذاريم فرصت ها از دست اين جامعه و ملت ايران خارج شود.