شرق:
• اول از همه مى خواهم بدانم كه از نظر شما چرا مردم به شعار جبهه دموكراسى خواهى و حقوق بشر كه در اين انتخابات داده شد، اقبالى نشان ندادند؟ آيا اين بى اعتنايى، به مفهوم بى علاقگى به دموكراسى و حقوق بشر بود يا نه؟
اول بايد چند نكته مقدماتى را بررسى كنيم. بايد ببينيم كه اصلاً مردم در سال ۷۶ هم آيا به دموكراسى و حقوق بشر راى دادند؟ آيا اصلاً ممكن است كه مردم دموكراسى و حقوق بشر را نخواهند؟ بعد از همه اينها بايد ببينيم كه آيا مردم در اين انتخابات اساساً چنين شعارى را شنيدند و به آن راى ندادند؟ مى گويند كه در دوم خرداد، مردم راى دادند تا مقدمات دموكراسى براى آنها فراهم شود و بنابراين به دنبال آزادى مطبوعات و حاكميت قانون بودند. اما من مى خواهم بگويم كه در آن انتخابات هم چه بسا برداشت مردم متفاوت از برداشت نخبگان بود و آنها الزاماً همان چيزى را نمى گفتند كه نخبگان مى گفتند. بايد ببينيم كه مردم در دوم خرداد چه استنباطى از شعارهايى كه داده مى شد، داشتند. به نظر من مسئله محورى مردم، چه در گذشته و چه در حال مسئله اشتغال و بيكارى و فساد و نابسامانى بوده است و مسئوليت اين اتفاقات را هم مردم همواره متوجه دولت كرده و مى كنند. نگاه مردم ما به حكومت متفاوت از نگاه مردم غربى به حكومتشان است. در غرب مردم به حكومت اعتماد دارند و در ذيل اين اعتماد، يك حزب را انتخاب مى كنند يا كنار مى گذارند. اما در ايران ما به چنين مرحله اى نرسيده ايم. بنابراين وقتى ما با نابسامانى هاى اقتصادى و اجتماعى روبه رو هستيم، هر كس كه شعارى را بدهد و از اين شعار مخالفت يا تفاوت با ساختار موجود استنباط شود، مورد اقبال مردم قرار مى گيرد. البته نخبگان و روشنفكران اين گونه به داستان نگاه نمى كنند و توجه عميق ترى به قضيه دارند. با اين تفسيرى كه من گفتم، راى دوم خرداد، رايى عليه وضع موجود بود و بس.
• يعنى از نظر شما در دوم خرداد هم مسئله اصلى مردم صرفاً و در درجه اول انتقاد از وضع موجود بود تا دموكراسى و حقوق بشر؟
بله، همين طور است. چه بسا هدف كسانى كه در دوم خرداد پيروز شدند هم حركت عليه وضع موجود نبوده باشد اما به هر حال به اين نتيجه رسيده بودند كه چنين شعارهايى بايد داده شود. اين شعارها مورد اجماع نخبگان هم قرار گرفت اما مردم عامى دركى علمى از توسعه سياسى و جامعه مدنى نداشتند و مشكلى به نام آزادى هم نداشتند. در صف گوشت و نان، آنها آزاد بودند كه تندترين انتقادات را نسبت به خيلى از چهره ها مطرح كنند و كسى هم با آنها كارى نداشت. ولى به هر حال مردم احساس كردند كه خاتمى و طرفدارانش از جنس وضع موجود نيستند. پس راى مردم مبتنى بر چنين زمينه و بينشى بود. آنها راى دادند تا مشكل فقر و بيكارى و اشتغالشان حل شود. نخبگان هم اگر از حاكميت قانون و آزادى ها و دموكراسى دفاع مى كردند، به اين مفهوم بود كه اقتصاد سامان بگيرد و تغييرى در اوضاع حاصل شود. اين گونه نبود كه مسئله نخبگان اقتصاد نباشد. مسئله نخبگان هم فساد و بيكارى و اقتصاد بود اما تغيير در اوضاع و بهبود شرايط را در ذيل يك حاكميت قانون و حكومت دموكراتيك ممكن مى دانستند. بنابراين در نتيجه اين تفكر نخبگان و مردم به هم مى رسيدند.
• چرا اصلاح طلبان نتوانستند در سال ۸۴ مردم و نخبگان را قانع كنند كه براى معيشت و اقتصاد هم كه شده، بايد به دموكراسى خواهى و حقوق بشر راى بدهند؟
خيلى روشن است. چون آن افرادى كه اين شعار را مى دادند از جنس همان افرادى بودند كه سركار بودند و در حاكميت قرار داشتند. بنابراين دليل نداشت كه مردم بيايند به آن افراد راى بدهند. مردم به دنبال يك جنس ديگر بودند.
• يعنى اگر آقاى احمدى نژاد هم شعار دموكراسى خواهى مى داد شايد مردم به او راى مى دادند؟
من با برنامه هاى اقتصادى احمدى نژاد كارى ندارم. او فكر مى كند كه مى تواند يك شبه اقتصاد را درست كند ولى مردم به درست يا اشتباه بودن اين ادعا كارى نداشتند. مهم اين بود كه او از جنسى غير از جنس حاكميت حرف زد. اگر او شعار دموكراسى خواهى را مى داد، از جنس همان افرادى مى شد كه هشت سال در حاكميت بودند و نتيجه عملكردشان را ديديم. وقتى شما از آزادى دفاع كنيد مردم بلافاصله به دنبال ردپاى اين سخن در حاكميت مى گردند. در دوم خرداد ۷۶ مردم به دنبال حرفى جديد بودند و اين حرف جديد خاتمى بود و آزادى و توسعه سياسى. اما در سال ۸۴ چنين اتفاقى غيرممكن بود و آزادى نمى توانست يك شعار انتخاباتى باشد. چرا كه نتيجه آزادى را مردم در اين ۸ ساله ديده و راضى نشده بودند. مگر اينكه در قالب جديدى اين شعار داده مى شد.
• يعنى به نظر شما نتيجه عملكرد ۸ ساله اصلاح طلبان اين انتخابات بود و هيچ راه حلى هم براى دفاع از آزادى و دموكراسى و حقوق بشر وجود نداشت؟
دقيقاً همين طور است. آزادى و دموكراسى و حقوق بشر، كلماتى بى معنا شده بودند. اگر معنايى هم داشتند، امكان انتقال آن وجود نداشت. ولى درست تر آن است كه بگوييم اين مفاهيم، ضدمعنا و مشمئزكننده شده بودند. چه كسى است كه از آزادى و دموكراسى بدش بيايد؟ اما اين آزادى و دموكراسى بايد به بهبود وضع اقتصادى مردم منتج شود. وقتى يك فرد شغل نداشته باشد و بيكار باشد، آزادى به چه دردش مى خورد؟ آزادى براى جامعه و افرادى است كه راه ها و امكانات متفاوتى پيش روى داشته باشند و بخواهند يكى را انتخاب كنند. اگر اين امكانات نباشد، آزادى انتخاب چه ضرورتى خواهد داشت؟ بنابراين آزادى و دموكراسى و حقوق بشر در سال ۸۴ يا معناى خود را از دست داده بود و يا گويندگان آن شعارها، انتقال دهندگان مورد اعتماد و قابل قبولى نبودند و گوش شنوايى براى اين شعارها وجود نداشت. اما ارتباط اين شعارها با نيازهاى عاجل مردم هم از دست رفته بود. مردم نمى دانستند كه اين آزادى چگونه اقتصاد آنها را درست مى كند و فساد را كاهش مى دهد؟ يا چگونه مى تواند سرمايه را وارد كشور كند و از خروج نخبگان ممانعت به عمل آورد؟
• اگر شما در هنگام انتخابات در زمين اصلاح طلبان مشاركتى بوديد، آيا هيچ راه حلى را نمى توانستيد به آنها پيشنهاد بكنيد؟ آيا نتيجه بازى در همين زمين در هر صورت بايد باخت مى بود؟
هيچ راه حلى وجود نداشت. اين زمين خراب شده بود و جايى براى بازى نبود. مثل يك صفحه سياه بود كه شما بخواهيد با خودكار سياه روى آن بنويسيد.
• يعنى قبل از شروع بازى، اصلاح طلبان بازى را باخته بودند؟
بله، باخته بودند و بازى تمام شده بود. اين انتخابات فقط يك كاركرد داشت و آن اين بود كه به آنها نشان داد صفحه سياه است و آنها دارند روى همين صفحه سياه، با خودكار سياه خط مى كشند. صلاحيت اصلاح طلبان براى طرح اين شعارها از سوى افكار عمومى با سئوال مواجه شده بود. نه اينكه آنها الزاماً به لحاظ اخلاقى آدم هاى سالمى نباشند، آنها به لحاظ كاركردى و نتيجه بخش بودن، سياستمداران موفقى نبودند. اصلاح طلبان ۸ سال قبل شعار دموكراسى را داده بودند، پس از ۸ سال براى تكرار دوباره اين شعار آنها بايد توضيح مى دادند كه چرا به شعارشان عمل نكرده و آن را در اين فرصت متحقق نكرده بودند. آنها اگر مدعى بودند كه به قول ها و شعارهايشان عمل كرده اند، بايد اين توضيح را هم مى دادند كه پس چرا بعد از ۸ سال دوباره شعار ۸ سال قبل خود را مى دهند و تكرار مى كنند. بدين ترتيب آنها يا بايد شعارشان را تغيير مى دادند و يا در صورت تكرار آن شعارها بايد توضيح مى دادند كه چرا نتوانسته اند به آنها تحقق بخشند. اصلاح طلبان بدون اينكه اين توضيح را بدهند، توقع دارند كه بتوانند اين شعارها را تكرار كنند و اين انتظار، غيرممكن است و شدنى نيست.
• آيا در كنار اين عامل درونى، شما به وجود هيچ عامل بيرونى كه پيش از آغاز انتخابات، شكست اصلاح طلبان را تضمين كرده باشد، هم اعتقاد داريد؟
بله، پول نفت كه به عنوان يك متغير وارد بشود، بساط همه متغيرهاى ديگر را به هم مى ريزد. چرا كه اين متغير فوق العاده قدرتمند است و همه متغيرهاى ديگر را از هم مى پاشد. البته باز هم تقصيركار خود اصلاح طلبان بودند. آنها متاسفانه هيچ فكرى براى پول نفت نكردند و تلاش نكردند تا متغير نفت را از موقعيت يك متغير تاثيرگذار خارج كنند و هيچ كوششى براى توزيع و پخش كردن اين ابزار تاثيرگذار از خودشان نشان ندادند. هشت سال قبل اگر كسى مى خواست نفت را سر سفره مردم بياورد، از فرط كمى مقدار، بين راه، همه اين نفت آب مى شد و مى رفت. اما اكنون وقتى كه پول نفت به ۵۰ ميليارد دلار مى رسد يعنى اينكه به هر خانوار ايرانى سه تا چهار هزار دلار مى رسد و در چنين حالتى متغير نفت از اهميت برخوردار مى شود.
• اصلاح طلبان در برابر اين ماجرا چه راهكارى را بايد اتخاذ مى كردند؟
بحث از يك راه حل مشخص نيست. ولى به نظر من بايد بخش اعظم اين پول بين مردم توزيع مى شد، مستقيم و بدون تفكيك. پول نفت را بايد به مردم داد تا متغيرى در دست حاكميت نباشد. اصلاح طلبان بايد مى دانستند كه صندوق ذخيره ارزى، باروتى عليه اصلاحات است. چرا كه فتيله آن را كس ديگرى روشن مى كند. پول نفت را در يك حد معقولى براى دفاع و آموزش بايد اختصاص داد و بقيه آن را بايد به خود مردم داد. من اين مطلب را در همان سال هاى ۷۸ و ۷۹ هم مطرح كرده ام.
•شعار آقاى كروبى هم بدين ترتيب از نظر شما شعار اشتباهى نبوده است.
اشتباه آقاى كروبى اين بود كه يك رقم را مشخص كرد. او بايد به صورت علمى و روشن اين بحث را باز مى كرد و مى گفت كه پول نفت مال مردم است و ما اين پول را به آنها مى دهيم و با اخذ ماليات آن، به آنها خدمت مى كنيم.
•يعنى از نظر شما شعار آقاى احمدى نژاد كه مى گفت پول نفت را سر سفره مردم مى آورم، بهترين شعار براى خدمت به دموكراسى است؟
نه، بايد دقت كنيد. بستگى دارد كه اين پول را چه كسى توزيع كند. اين پول دست هر كسى كه باشد، او آقا است. آقاى احمدى نژاد مى گويد كه ما پول نفت را به مردم مى دهيم و نتيجه اين سخن، اختصاص پول نفت به نهادها يا بخش هايى از مردم است. اما من مى گويم كه پول نفت را بايد فارغ از هر تبعيض ميان همه ملت و شهروندان تقسيم كرد. اين را هم بگويم كه مردم خيلى خوب از پولشان مواظبت مى كنند و از اين بابت نبايد نگرانى داشت كه ملت اين پول را حيف و ميل مى كند.
•پس از انتخابات، همچنان بحث جبهه دموكراسى خواهى و حقوق بشر مطرح است. شما تلاش براى تشكيل اين جبهه بعد از انتخابات را چگونه مى بينيد؟ آيا به تشكيل چنين جبهه اى اميدوار هستيد؟
چند تا مسئله را از هم بايد تفكيك كرد. صرف فعاليت آنها كه اشكالى ندارد و بدون فعاليت اصولاً نمى توان به هيچ راه حلى دست پيدا كرد. اما اگر اين فعاليت بخواهد پايه اى و درست طرح ريزى شود، بايد يك مبناى تحليلى مشخصى از عملكرد اصلاح طلبان در سال هاى گذشته داشته باشد. بدون يك تحليل جديد و اتفاق نظر بر چنين تحليلى هيچ راه حلى براى ادامه فعاليت اصلاح طلبانه وجود ندارد. از اين نكته كه بگذريم بايد شرايط كنونى را بشناسيم. واقعيت هاى بين المللى و منطقه اى، واقعيت هاى اقتصادى و واقعيت هاى ساختار سياسى در ايران را پيش از آغاز يك فعاليت جديد بايد بشناسيم. سپس بايد فكر كرد كه با درس گرفتن از گذشته چه كارى را مى توان در شرايط كنونى انجام داد تا به يك آينده مطلوب رسيد. تحليل من از ساختار سياسى در ايران آن است كه هيچ طبقه اى در شرايط فعلى نمى تواند خود را جايگزين گروه پرنفوذ در ساختار حكومتى ايران كند اگرچه اين امكان وجود دارد كه گروه هاى خاصى بر پايه بخش هايى از طبقه متوسط شهرى شكل بگيرند. بنابراين بايد يك سياست حداقلى را اتخاذ و بر روى آن اجماع كرد و به جلو رفت. اما در انتخاب عنوان چنين جبهه اى، من دموكراسى و حقوق بشر را در اولويت نمى بينم. مسئله اصلى حاكميت قانون است. اگر ما حاكميت قانون داشته باشيم ولى دموكراسى هم نباشد، كافى است.
•مگر مى توان حاكميت قانون را بدون دموكراسى و نهادهاى مردمى كنترل كننده ايجاد كرد؟
بله، حاكميت قانون ربطى به دموكراسى و حقوق بشر ندارد. يك مثال روشن مى زنم؛ شما در قانون انتخابات مى پذيريد كه كانديداها بايد اين شرايط را داشته باشند. مطابق با اين شرايط امكان كانديداتورى از بخشى از مردم سلب مى شود. بنابراين ما يك دموكراسى تمام عيار نداريم. با اين حال من معتقدم كه با اين نقصان مى توان كنار آمد و تاكيد كرد كه همين شرايط با همين محدوده بايد اجرا شود. يعنى قانون به ماهو قانون و فارغ از اراده اشخاص اجرا شود. همچنان كه قرن هاى متمادى در اروپا، قانون حاكم بود ولى مردم سالارى و دموكراسى غايب بود.
•اما وقتى يك نفر مبتنى بر رانت وارد مجلس شود، فضاى رانتى را بازتوليد خواهد كرد. اين طور نيست؟
من كه حرف شما را رد نمى كنم. ولى مى گويم كه بحث شما يك بحث ثانويه است. ما در درجه اول به حاكميت قانون احتياج داريم. شما وقتى تشنه هستيد به دنبال آب مى گرديد، حتى اگر آن آب كاملاً پاكيزه نباشد. مطابق اين قانون كسى را كه رد صلاحيت مى كنيم بايد دلايل ردصلاحيت را هم به او اعلام كنيم. اما چرا اين اتفاق نمى افتد؟ چون حاكميت قانون وجود ندارد.حاكميت قانون و دستگاه قضايى مستقل دو بال فرشته نجات ما هستند. شما اگر بهترين قانون را هم در جامعه اى كه حاكميت قانون وجود ندارد، بياوريد، فايده اى ندارد. بنابراين پيش شرط دموكراسى و حقوق بشر حاكميت قانون است. ما اصلاً مى گوييم كه انتخابات نمى خواهيم و دربست به همين جريان حاكم راى مى دهيم، اما شما هم قانون را اجرا كنيد. من تعجب مى كنم كه اين داستان به رغم وضوح و روشنى اش چرا مورد توجه دوستان اصلاح طلب قرار نمى گيرد.
•حال اگر با همين شرايط بازى ادامه پيدا كند و اصلاح طلبان هم با همين چارچوب فعلى جبهه دموكراسى و حقوق بشر را پايه ريزى كنند، به نظر شما آيا مى توانند چهار سال ديگر توجه مردم را به سوى خود جلب كنند؟
من پايه اى تر از اين به قضيه نگاه مى كنم. اگر قرار باشد آنها به همين روال ادامه دهند، چهار سال ديگر مى خواهند وارد عرصه رقابت ها بشوند تا چه اتفاقى بيفتد؟ حضور آنها اصلاً چه فايده اى دارد؟
•شما خيلى نااميدانه تحليل مى كنيد؟
نه، اصلاً بحث نااميدى نيست. واقعاً نمى دانم كه اگر آنها مى خواهند به سياق گذشته شان ادامه دهند، چرا مى خواهند دوباره به عرصه بيايند؟ من گفتم و باز هم مى گويم كه نقد هشت سال گذشته بايد بنيانى براى حركت آينده باشد. قرار نيست كه كسى را بگيريم و محاكمه كنيم. بحث سر اين است كه اگر قرار باشد همان اتفاقاتى كه در هشت ساله گذشته افتاده، تكرار شود و همان راه ها دوباره پيموده شود، دوباره آمدن چه فايده اى دارد؟
•خب به نظر شما اين نقد چرا صورت نمى گيرد. اصلاح طلبان مدام از ضرورت نقد سخن مى گويند اما چرا اين ضرورت هميشه در حد حرف باقى مى ماند؟
آنها بر نقد تاكيد مى كنند ولى هيچ گاه اين كار را انجام نداده اند. چرا؟ مسلماً دليلى دارد. يك دليلش سياسى است. اگر آنها نقد را آغاز كنند، به نتايجى مى رسند كه آمادگى پذيرش آن نتايج را ندارند. بنابراين راه نقد، راهى است كه آنها نمى خواهند وارد آن بشوند. داستان، همان داستان معروف است كه سگى به لباس آقايى خورده بود و او مى گفت: «انشاءالله گربه است.» اما اين فرار كردن از نقد يك دليل روانى هم دارد. تبعات اين نقد جدى تر از آن چيزى است كه در بادى امر به نظر مى رسد. بايد با يك گذشته اى قطع رابطه كرد و اين قطع ارتباط كار آسانى نيست.
•اين طور كه شما مى گوييد نبايد چندان اميدوار بود كه چنين نقدى آغاز شود؟
من از يك جهت همواره اميدوارم. چرا كه اگر اميدى نداشته باشيم و نااميد شويم، اين نااميدى در واقعيت خارجى نيز بازتوليد مى شود و نتيجه آن انفعال است. ولى به يك معناى ديگر من خيلى هم اميدوار نيستم. يك دليل، همان متغير نفت است كه وارد ماجرا شده و بسيارى چيزها را به هم ريخته و توازن را از بين برده است. از طرف ديگر اصلاح طلبان هم با نوعى احساس شكست و هزيمت روبه رو شده اند كه اين احساس، آنها را به سمت گسست در تشكيلات و برنامه سوق مى دهد. متاسفانه بسيارى از نيروهاى سياسى تازه نفس ما هم بالقوه هستند و به راحتى نمى توان آنها را بالفعل كرد. از اين حيث من نااميد از موثر بودن سياست حداقل در كوتاه مدت هستم اما اين نااميدى مترادف با سكوت و گوشه نشينى نبايد باشد.
•يك سئوال ديگر هم دارم. آيا به نظر شما لازمه تشكيل جبهه دموكراسى و حقوق بشر، ازهم گسستن جبهه بندى هاى قبلى است؟ يا اينكه مى توان دوباره نيروهاى سابق را در ذيل يك تابلوى جديد مجتمع كرد؟


اين مسئله دقيقاً به همان ضرورت تحليل هشت ساله گذشته برمى گردد. تا چنان تحليلى انجام نشود و نيروها براساس آن صف بندى نكنند، نمى توان يك جبهه جديد شكل داد. بايد مشخص شود كه چرا گروه «الف و ب» مى توانند عضو اين جبهه باشند و گروه «ج» نمى تواند به عضويت اين جبهه دربيايد. اگر قرار باشد كه صرفاً يك تابلو را پايين بياوريم و يك تابلوى ديگر را بالا ببريم كه فايده اى ندارد. اگر اين اتفاق نيفتد، كه گويا نمى خواهد بيفتد، بايد اعتراف كرد كه اين جبهه صرفاً پاسخى به يك پتانسيل انتخاباتى است و تشكيل شده تا بگويند كه شعار انتخاباتى ما صرفاً يك شعار نبوده است. نمى خواهم بگويم كه طرح اين شعار در زمان انتخابات يك دروغ بوده است بلكه مى خواهم بگويم كه طرح اين شعار، از اعتبارى برخوردار نبوده و منطبق با واقعيت هم نبوده است.
•برخى از منتقدين همچون آقاى ديهيمى معتقدند كه اصلاح طلبان در اين انتخابات بايد در كنار طرح شعار جبهه دموكراسى خواهى، كابينه اى را هم بر همين اساس معرفى مى كردند تا صداقت اصلاحى خود را به نمايش بگذارند و اين شعار، ماده واقعى پيدا كند. آيا به نظر شما اگر چنين اتفاقى هم مى افتاد، ظاهر ماجرا تغيير مى كرد و نتيجه بازى براى اصلاح طلبان مى توانست تغيير كند؟
اينها همه گمان است. من گفتم كه بدون يك تحليل از عملكرد هشت ساله گذشته، هيچ اقدامى راهگشا نخواهد بود. يك ماشينى وجود دارد كه بنزين ندارد و اصلاً بنزين آن در جاى ديگرى است. حالا يك عده دارند دعوا مى كنند كه چه كسى بايد پشت فرمان بنشيند. اين حرف ها كه فايده اى ندارد و مشكلى را حل نمى كند. ماشين بدون بنزين راه نمى رود.
•پس به نظر شما فعلاً وقت پياده روى است!
اصلاً اين محل براى نزاع اشتباه است. محل نزاع دولت نيست كه بخواهيم آن را فتح كنيم. گيريم كه شما وزير كارتان را هم معرفى كرديد، مردم هم به شما راى دادند ولى اين وزير كار چه ربطى به دموكراسى دارد و اصلاً دموكراسى را چگونه مى خواهيم پياده كنيم؟ شما حاكميت قانون را وقتى رئيس جمهورتان مى گويد من كاره اى نيستم، چگونه مى خواهيد پياده كنيد؟ اين دوستان حاضر نيستند به محل نزاع بپردازند. اگر خيلى بخواهيم خوشبين باشيم، اين جبهه يك مشغوليت و سرگرمى براى اصلاح طلبان در فضاى پس از انتخابات است. اما مطابق با تحليلى بدبينانه بايد گفت كه اين دوستان چون نمى توانند به مسئله اصلى كه حاكميت قانون است بپردازند، اين حرف ها را مى زنند تا خود را مشغول كرده باشند.
•پس در نهايت پيشنهاد حداقلى شما اين است كه اصلاح طلبان به جاى جبهه دموكراسى خواهى، جبهه حاكميت قانون را تشكيل دهند؟
بله، اين حداقلى ترين پيشنهاد و راهكار موجود است. البته كسى كه اين شعار را بدهد، مسئله اش هم نبايد گرفتن دولت و مجلس باشد. اصل قضيه جاى ديگرى است. دولت و مجلس را مى توان بى خيال شد ولى محل اصلى نزاع را خير.