سياست با رفاقت فرق دارد، اصلاح طلبان و جبهه دموکراسی خواهی در گفت وگوی رضا خجسته رحيمی با خشايار ديهيمی

خشايار ديهيمی اين روزها کمی از تب و تاب افتاده است. ديهيمی اگرچه يک مترجم است اما در روزهای انتخابات به مثابه يک فعال سياسی و پراکتيسين صبح تا شب را می دويد تا طناب اجماع ميان اصلاح طلبان و منتقدان راديکال شان باشد. می گويد که از دو طرف فحش می خورده ام. برخی از اصلاح طلبان می گفتند که ما را چه کاری است با ديهيمی و برخی از دوستان هم می گفتند که تو را چه کاری است با اصلاح طلبان. ديهيمی درست از لحظه تعيين صلاحيت معين بود که حامی او شد. پيش از آن او از عدم شرکت در انتخابات سخن می گفت. با بسته شدن پرونده انتخابات رياست جمهوری و رای نياوردن کانديداهای اصلاح طلبان، دوا و درمان خشايار ديهيمی هم آغاز شد. خستگی های فعاليت های انتخاباتی و چه بسا افسردگی های شکست انتخاباتی او را برای مدتی خانه نشين کرد تا او علاوه بر مداوای جسم، به تجديد نيرو بپردازد. ديهيمی اکنون دوباره منتقد اصلاح طلبان شده است. او می گويد که «جبهه دموکراسی خواهی و حقوق بشر» زمان انتخابات بايد شکل می گرفت و تشکيل آن در شرايط فعلی، فعاليتی بی مضمون است. او معتقد است که اگر اصلاح طلبان در همان زمان انتخابات، کابينه ای را براساس جبهه دموکراسی خواهی معرفی می کردند، نتيجه انتخابات می توانست متفاوت باشد. آقای خشايار ديهيمی اکنون اصلاح طلبان را به جای تجمع و وحدت به جدا شدن و پيدا کردن اختلاف ها دعوت می کنند و البته به ما هم می گويند: «در سياست کمی صبر بايد کرد.»

***

* در انتخابات رياست‌جمهوری نهم بخشی از اصلاح‌طلبان ايده جبهه دموکراسی و حقوق‌بشر را مطرح کردند و به‌رغم آنکه در ساليان اخير همه از ضرورت دموکراسی و حقوق‌بشر سخن می‌گفتند اين ايده با اقبال چندانی از سوی جامعه مواجه نشد. شما در آسيب‌شناسی اين مسئله، مشکل را از کجا می‌بينيد؟
اول از همه بايد بگويم که جبهه دموکراسی‌خواهی و حقوق‌بشر هيچ چيز تازه‌ای نداشت و فقط لفظ تازه‌ای برای شعار «ايران برای همه ايرانيان» بود. مسئله و مشکل اصلی در سياست‌ورزی ما، مشکل وجود نگاه «خودی و غيرخودی» است. به اين معنی که عده بسيار زيادی از مردم ما همچنان از حقوق اجتماعی و به‌خصوص حقوق سياسی محروم هستند و بدين ترتيب تغيير دادن اين لفظ، مشکلی را حل نمی‌کند. ۸ سال پيش‌تر بخشی از حاکميت برای ورود به قدرت به اين نتيجه رسيده بود که ناگزير بايد مردم را جذب کند و چاره را در اين ديد که نگاه‌های غالب همچون خودی و غيرخودی، فقدان حقوق شهروندی و فقدان نماينده سياسی برای قشر زيادی از جامعه را که از ابتدای انقلاب وجود داشت تغيير دهد. مطرح کردن بحث جبهه دموکراسی و حقوق‌بشر تنها انعطافی از جانب بخشی از حکومت بود. اينکه به جای تکرار «ايران برای همه ايرانيان» آمدند و شعار جبهه دموکراسی‌خواهی و حقوق‌بشر را مطرح کردند هم به اين علت بود که «ايران برای همه ايرانيان» به هيچ‌وجه در هشت سال اصلاحات پياده نشد و حتی تلاش مثبتی هم در جهت پياده کردن آن صورت نگرفت و بدين ترتيب اين لفظ دستمالی شد و جذابيتش از دست رفت. اينچنين بود که شعارهای هشت سال قبلی در قالب لفظ جديدی مطرح شد. اگرچه در عمل ثابت شد که با اين شعار هم نمی‌توان اعتماد مردم را جلب کرد. به اعتقاد من دکتر معين فارغ از پشتيبانانش، نوعی التزام و اعتقاد قلبی به اين شعار را به نمايش گذاشت. ولی حاميان او که بيشتر در بدنه حکومت بودند فرصت‌طلبانه با اين قضيه برخورد کردند.

* به اين ترتيب شما معتقديد که در ميان اصلاح‌طلبان برای طرح و تحقق اين شعار اراده جديدی شکل نگرفته بود و آنها تنها به دليل عدم کارايی شعارهای قبلی اين طرح را پذيرفتند؟
بله. من نمی‌توانم شواهدی بياورم تا تاکيد کنم که در اين ميان دکتر معين نيز به نوعی مظلوم واقع شد و در واقع فريب داده شد. من هميشه در نوشته‌هايم بر اين نکته تاکيد می‌کردم که تنها با حرف نمی‌توان اعتماد از دست رفته را باز گرداند. اصلاح‌طلبان زياد حرف زدند اما در دوره هشت ساله حکومت‌شان هيچ غيرخودی و شهروند درجه دو وارد دستگاه مجريه نشد. آنها حتی مجلس را هم در اختيار داشتند و با اين حال هيچ غيرخودی را وارد کابينه نکردند.
آنها در سال‌های گذشته متاسفانه کارشان اين بود که به مقاله‌ها و نوشته‌های انتقادی همچون يادداشت‌هايی که من می‌نوشتم پاسخ بدهند. پاسخ دادن هم به معنی قبول نداشتن آن نوشته‌ها بود چون اگر نقدها را می‌پذيرفتند ديگر نيازی به پاسخ دادن نبود. اما آنها تمام نقدها را پاسخ دادند و نشان دادند که نمی‌خواهند اشتباهاتشان را بپذيرند. نه فقط مقالات من که حتی به انتقادات افراد مختلف از آقای خاتمی هم وقعی گذاشته نشد و خاتمی حاضر نشد اشتباهاتش را بپذيرد. اما دکتر معين واقعاً با بقيه تفاوت داشت. همان اول هم من شخصاً به ايشان گفتم که چه شما در انتخابات شکست بخوريد و چه پيروز شويد بايد به جبهه دموکراسی‌خواهی و حقوق بشر جلوه واقعی بدهيد. اگر در همان مقطع اين جبهه شکل‌واقعی می‌گرفت به اين معنی که گروه‌های غيرخودی با گروه‌های خودی زير سايه آن جبهه جمع می‌شدند و منشور و بيانيه می‌دادند وضعيت کمی تغيير می‌کرد. حتی پيشنهاد من اين بود که آقای معين کابينه خودش را معرفی کند و از افرادی که نمايندگی دگرانديشان را دارند در آن کابينه استفاده کند. او بايد اعلام می‌کرد که مجلس چه بپذيرد و چه نپذيرد، من با اين تيم می‌آيم. در آن صورت هم تکليف مردم روشن می‌شد و هم جناح مقابل تکليف خودش را روشن می‌کرد. تنها به اين صورت بود که دکتر معين و جبهه پشت‌سرش با تعهدی الزام‌آور و مسئوليتی بزرگ مواجه می‌شد و در غير اين صورت اين جبهه کف روی آبی بيشتر نبود.

* شما دکتر معين را پايبند به اين شعار اعلام کرديد اما من به ياد دارم که در زمان وزارت علوم آقای معين، دانشجويان تحکيمی درخواست برگزاری نشستی را با عنوان دموکراسی‌خواهی دادند و وزارت علوم به دليل اين نام از دادن مجوز خودداری کرد. از اين که بگذريم می‌بينيم شخص دکتر معين هم در اين مدت در مواجهه با موارد نقض حقوق شهروندی کمتر صحبت کردند.
اولا دکتر معين در مقام وزير علوم کابينه خاتمی با آقای معين در مقام کانديدای رياست‌جمهوری دو شخص متفاوت هستند. در عرف سياسی وزير کابينه به برنامه‌های رئيس‌جمهور ملتزم می‌شود. آقای معين تحت فشار آقای خاتمی عمل می‌کرد و زمانی هم که آنچه از او خواسته می‌شد فوق طاقتش شد استعفا داد.

* آيا شما هم حاضريد وارد يک کابينه شويد و به دليل نگاه خاص رئيس‌جمهور درخواست‌های او را بپذيريد و مطابق خواسته‌های او عمل کنيد؟
اعتقاد قلبی دکتر معين به جبهه دموکراسی‌خواهی البته به معنای اين نيست که ايشان مثل من فکر می‌کند. هيچکس شبيه کس ديگری نيست. اين اعتقاد درجات و غلظتی دارد. دکتر معين به‌عنوان شخصی که در اين نظام و دستگاه رشد کرده است با فردی که بيرون از حکومت فشارها را عملاً درک کرده است نمی‌تواند در يک جايگاه باشد. اما به نظر من همين مقدار پيش آمدن دکتر معين هم مثبت بود.

*يعنی شما معتقديد که در زمان انتخابات، اصلاح‌طلبان چه کاری می‌توانستند انجام بدهند که ندادند؟
پيشنهاد من اين بود که دکتر معين کابينه‌ای را معرفی کند که در آن به جز گروه‌های سياسی کسانی که به دگرانديش مشهور هستند هم حضور داشته باشند.

*آنها می‌گويند که اين عمل را با معرفی معاون حقوق‌بشر انجام دادند.معاون حقوق‌بشر مسئوليت اجرايی نيست. من همان زمان هم اعلام کردم که اين يک شوی تبليغاتی است. حتی نامی نيز برای معاونت حقوق‌بشر مطرح شد. اما اگر کل کابينه معرفی می‌شد آن وقت می‌شد ديد که آيا معين حاضر است مثلاً وزارت آموزش و پرورش را به کسی بسپارد که يک عمر مهر دگرانديش خورده و سلامت فکری و اخلاقی داشته و پرونده قضايی هم ندارد. من حتی يک‌بار به دکتر معين گفتم که شما چرا در زمان وزارت علوم پرونده‌های اساتيد پاکسازی شده را بررسی نکردی تا مشخص شود که آيا اين اساتيد بحق پاکسازی شده‌اند يا خير. دکتر معين در آن دوره هم احقاق حقوق نکرد که اگر اين اقدام صورت می‌گرفت برای خودشان هم بهتر بود.

* يعنی شما می‌گوييد که حفظ ساختار خودی و غيرخودی برای اين اصلاح‌طلبان، آنقدر اهميت داشت که آنها حاضر بودند از پيروزی در انتخابات بگذرند اما اين ساختار شکسته نشود و کابينه‌ای فراگير را معرفی نکنند؟
ببينيد، برای من مسلم است که عقايد مثلاً سعيد حجاريان با مثلاً آقای شکوری‌راد زمين تا آسمان تفاوت دارد. آنها بنابر اضطرار در ذيل جبهه مشارکت جمع شده‌اند. من معتقدم همان‌طوری که زمان جبهه دوم خرداد سرآمده بود و به زور نمی‌شد آن را به صورت يک جبهه نگه داشت و بايد پراکنده می‌شد، اکنون طبيعی اين است که جبهه مشارکت و يا اصلاح‌طلبان هم موقعيت خود را مشخص کنند و اگر لازم است طيف‌بندی جديدی صورت بگيرد. اين اتفاق بايد در اين انتخابات می‌افتاد. مجموعه اصلاح‌طلبان بايد متلاشی شوند و صف‌ها جدا شود و آن وقت ائتلاف جديدی شکل بگيرد. اصلاح‌طلب‌ها با موقعيت فعلی که اختلاف عقيده زيادی دارند نمی‌توانند ائتلاف تازه‌ای را شکل دهند و برای همين هم مردم به شعار آنها يعنی جبهه دموکراسی‌خواهی و حقوق‌بشر رای ندادند.
*شما گفتيد که بايد حساب دکتر معين را از حساب حاميان حزبی او مثل مشارکت و مجاهدين جدا کرد و خود دکتر معين هم در زمان انتخابات گفت که کابينه حزبی تشکيل نخواهد داد و شما و بسياری از گروه‌های ديگر هم از او حمايت کردند. اما اگر منظور معين از تشکيل ندادن کابينه حزبی، شکستن خودی و غيرخودی در کابينه بود و او ملتزم به يک حزب خاص نبود، چرا حاضر نشد التزام خود را به اصول بيانيه و منشور جبهه دموکراسی‌خواهی نشان بدهد و از ساختار حزبی فراتر رود و کابينه‌ای غيرحزبی را بچيند و اعلام کند؟
در اينجا چند نکته مطرح است که سياست را می‌سازد و به آن صورت واقعی می‌بخشد. در عالم سياست اگر به امکان‌ها و شدنی‌ها فکر کنيم در واقع سياسی حرف زده‌ايم. شما بايد اين را بدانيد که آمدن دکتر معين، ذاتاً نشانه‌ای از تناقض و سردرگمی اصلاح‌طلبان بود. کانديدای طبيعی اصلاح‌طلبان دکتر معين نبود کانديدای طبيعی آنها محمدرضا خاتمی بود اما رفتن به سمت دکتر معين به اين علت بود که محمدرضا خاتمی سابقه رد صلاحيت در انتخابات مجلس هفتم را داشت، دکتر معين اما سابقه رد صلاحيت نداشت و احتمال زيادی وجود داشت که از فيلتر شورای نگهبان بگذرد. خوب مسلم است که دکتر معين نمی‌تواند بگويد که من کابينه حزبی تشکيل می‌دهم. به اين دليل که ايشان از خارج حزب آمد. از طرفی معين تمام امکانات تبليغاتی خودش را از مشارکت می‌گرفت، گروه‌های ديگر حامی جبهه دموکراسی‌خواهی و حقوق‌بشر امکانات چندانی نداشتند که در اختيار دکتر معين بگذارند و بنابراين معين ناگزير بود به ميزانی که از اصلاح‌طلبان امکانات می‌گرفت نظرات آنها را هم در اولويت قرار دهد. او اين امکان را نداشت که خارج از اين فضا بازی کند. دکتر معين به تنهايی کسی نبود تا اين اقدامات را انجام دهد. اکنون هم تنها به‌عنوان يک شهروند و کانديدای شکست‌خورده‌ای که عضو هيچ حزبی نيست کاری از پيش نمی‌تواند ببرد.

* شما از يک جهان کافکايی صحبت می‌کنيد که از فرط پيچيدگی و سرگشتگی هيچ چيز جای مشخصی در آن ندارد اما من تعجب می‌کنم که در اين جهان سرگشته شما چگونه تصميم گرفتيد از اين کانديدا حمايت کنيد و در زير رکاب اين جبهه حرکت کنيد؟
من همان وقت هم بارها نوشتم که تنها راه برای استفاده از فرصت انتخابات نهم برای سياست کشور ما «اجماع» است و با تشتت‌آرا و چند‌کانديدايی در ميان اصلاح‌طلبان نه‌تنها سرفصلی باز نمی‌شود که بهترين فرصت برای طرف مقابل ايجاد می‌شود تا با اطمينان‌خاطر و توسل به هر وسيله و ابزاری چه مشروع و چه نامشروع انتخابات را به نفع خود تمام کند و اين اتفاق به نظر من اکنون جنبه عينی و عملی پيدا کرده است. چندان هم اتفاق پيچيده‌ای نبود. فهم آن نيازمند درک سياسی بود اما اصلاح‌طلبان به دليل فقدان درک و روشن‌بينی سياسی به اجماع نرسيدند. اجماع در يک گفت‌وگوی عقلانی و توام با برشمردن واقعيت‌ها می‌توانست فراهم بيايد. وقتی که ما خودمان واقعيت را کنار می‌گذاريم و يکديگر را متهم می‌کنيم، گفت‌وگوی واقعی محقق نمی‌شود و نهايتاً اجماع فراهم نمی‌آيد. اين سرگشتگی سياسی ناشی از فقدان روشن‌بينی سياسی بود که در عمل مانعی برای شکل گرفتن گفت‌وگوی واقعی بود. برای من مسلم بود که دکتر معين رای نخواهد آورد و کانديدايی هم‌سو با مجلس هفتم رئيس‌جمهور خواهد شد. ولی اين امر دليل نمی‌شود که من به بی عملی سياسی روی آورم. کار سياسی کردن حتی با علم به شکست يک سابقه ايجاد می‌کند.

* خوب شما تاکيد می‌کنيد که شکست معين قابل پيش‌بينی بود و حتی با نوشتن سرمقاله «بی‌پرده با اصلاح‌طلبان» انتقادهايی جدی هم به عملکرد اصلاح‌طلبان مطرح کرديد و شرط بستن روی معين را شرط بستن روی اسب مرده خوانديد. به اين ترتيب چه شد که تصميم گرفتيد در يک بازی دو سر باخت شرکت کنيد و محبوبيت اجتماعی خويش را در اين بازی خرج کنيد؟
اولاً من خودم را کسی نمی‌دانم که محبوبيت اجتماعی زيادی داشته باشم و بخواهم در مقطعی خرج کنم. برای من حرکت بنا بر اصول مهم است. من نمی‌خواهم موج‌سواری کنم. برای من گزينه ديگری غير از معين وجود نداشت که تخم‌مرغ‌هايم را آنجا بگذارم. به نظر من آنجا يک پتانسيل بود و من بايد تلاش می‌کردم که آن پتانسيل را ارتقا دهم حتی در مرحله دوم که گفتم به رفسنجانی رای می‌دهم برای الگوسازی رفتار سياسی بود. من از نظر خودم می‌خواستم نشان بدهم که در عالم سياست نمی‌توان به اصول و حرف‌هايی تخطی‌ناپذير چسبيد. انتقاد من به گنجی بعد از اعلام تز جمهوری‌خواهی ناب اين بود که همه انسان‌هايی که سلامت اخلاقی و تفکر دموکراتيک دارند به اصول جمهوری‌خواهی ملتزم هستند و می‌دانند که چه چيزهايی می‌خواهند اما مهم اين است که اين خواسته‌ها در اين کشور از چه طريقی به دست می‌آيد.

*ولی کارهايی هم که شما کرديد و حتی تشکيل جبهه دموکراسی‌خواهی نيز در حد حرف باقی ماند؟
ببينيد، ما هنوز به پايان دنيا نرسيده‌ايم. شما جوری صحبت می‌کنيد که گويی پرونده همه چيز در کشور بسته شده و زمان صدور حکم هر کسی رسيده است. من که يک فعال سياسی نبودم و به دنبال مقام و قدرت نبودم که الان بگويم بعد از شکست پرونده‌ام بسته شده است. فعاليت سياسی از نظر من ترويج ارزش‌ها و الگوهای رفتار سياسی و شيوه تمييز درست و غلط در امر سياست است.

* آيا شما فکر می‌کنيد در راستای اين هدف تاثيرگذار هم بوديد؟
قطعاً بی‌تاثير نبوده است. اما اين تاثير اکنون پنهان است. اين تاثيرات به مرور زمان بروز می‌يابند.

*شما از تاثيرگذاری خود سخن می‌گوييد، اما بعد از انتخابات در جلسه ميان حاميان حزبی دکتر معين اين بحث مطرح شد که چرا اصلاً به دنبال بحث جبهه دموکراسی‌خواهی و حقوق‌بشر رفتيم. ما بايد به جای رفتن به سمت امثال خشايار ديهيمی و بيان صحبت‌های روشنفکرانه به دنبال توده‌های مردم می‌رفتيم.
دقيقاً همين نکته‌ها تفاوت بنده با اصلاح‌طلبان را روشن می‌کند. آنها دائماً به دنبال توجيه هستند و می‌خواهند اتفاقات را گردن ديگران بيندازند. آنها اصلاً قادر به موقعيت‌سنجی نيستند و من بارها گفته‌ام که آنها متخصص غافلگير شدن هستند. غافلگيری هم مختص زمانی است که فرد شناخت ندارد. اگر آنها بدانند که با چه چيزی طرف هستند که غافلگير نمی‌شوند. اصلاح‌طلبان سياست را نمی‌شناسند و بنابراين دائماً در اين عرصه غافلگير می‌شوند و پيوسته هم برای تشفی‌خاطر خودشان گناه شکست را به گردن ديگری می‌اندازند و زمينه را برای شکست‌های بزرگ‌تر و بی‌اعتنايی بيشتر خود آماده می‌کنند. آقايان دولت را هشت سال در اختيار داشتند و مجلس را هم چهار سال. آقای خاتمی هم در آخرين انتخابات رياست جمهوری ۲۳ ميليون رای آورده بود. شعارهای معيشتی برای جذب توده مردم هم نداده بود و با شعارهای عدالت، آزادی و دموکراسی آمده بود، اگر در چهار سال دوم رياست‌جمهوری وضع معيشت مردم آنقدر بد شد که اين مسئله به جای آزادی و حقوق‌بشر اولويت يافت بايد گفت که آقايان اصلاح‌طلب چهار سال خراب‌کاری کردند در حالی که مدعی هستند کارنامه اقتصادی روشن و درخشانی دارند. يا می‌توان گفت که مردم به کلی عوض شده‌اند. اما مردم همان مردم هستند. مشکل آقايان اصلاح‌طلب شعارهای انتخاباتی نبود بلکه مشکل باورپذير نبودن اين شعارها برای مردم از زبان آنها بود. آنها دو دوره اين شعارها را داده بودند و در عمل خلاف آن را عمل کرده بودند.

* پس شما اعتقاد نداريد که در اين انتخابات مسئله و دغدغه مردم، معيشت و مسائل اقتصادی بوده است.
قطعاً همين‌طور است.

* آيا به اعتقاد شما شکاف دموکراسی و اقتدارگرايی به دليل غيرفعال بودن، در ذهن مردم پوشانده شده و شکاف به جايی ديگر رفته بود؟
اگر واقع‌بين باشيم، همان‌طور که دوم خرداد يک «نه» به آقای ناطق‌نوری بود، سوم تير هم يک نه بزرگ به اصلاح‌طلبان بود. مردم می‌خواستند بی‌اعتمادی خود را نشان دهند. در سياست هر کسی می‌تواند هر حرفی که می‌خواهد بزند اما مهم باورپذير بودن آن حرف است. پيشينه افراد هم نشان می‌دهد که آيا حرف‌ها از زبان آنها باورپذير است يا خير. هانا آرنت می‌گويد سابقه سياسی آدم‌ها و عضويت در گروه و عمل سياسی مثل سابقه کيفری فرد است. قاضی به کسی که سابقه کيفری دارد با ظن بيشتری نگاه می‌کند.
هشت سال سابقه کيفری اصلاح‌طلبان باعث شده بود که مردم به آنها «نه» بگويند. بنابراين مشکل عدم تناسب شعار با شعاردهنده بود. اصلاح‌طلبان هر شعار ديگری هم می‌دادند مردم باور نمی‌کردند. مشکل هم اين نيست که به روستاها نرفتند. مگر در دوم خرداد رفتند. اما شعار دوم خرداد وقتی باور شد به همه‌جا منتقل شد. آن شعار هم خواستنی و هم باورکردنی بود. اما شعارهای انتخابات نهم اگر‌چه خواستنی بود اما باورکردنی نبود.

* يادم می‌آيد که زمانی شما خودتان می‌گفتيد اصلاح‌طلبان بايد به فردای بعد از انتخابات هم فکر کنند و تمام تخم‌مرغ‌های خود را در سبد انتخابات نگذارند. ولی چرا شما تمام تخم‌مرغ‌هايتان را با همه اين توضيحات در انتخابات خرج کرديد؟
يک‌بار گفتم که من تخم‌مرغی برای خرج کردن نداشتم. تفاوت من با اصلاح‌طلبان اين است که برای تمام رفتارهای سياسی‌ام توضيح دارم و فکر می‌کنم که توضيحاتم می‌تواند مخاطبين را قانع کند. اما اصلاح‌طلبان دچار دوگانگی و سه‌گانگی معيار شدند و اکنون توضيحاتشان قانع‌کننده نيست. الگوی من اين بود که فردای انتخابات بتوانم عمل سياسی‌ام را حتی اگر شکست هم خورده باشم توضيح دهم. اصول رفتار سياسی من مبانی و معيار واحد داشته است و دچار تناقض هم نبوده‌ام که امروز حرفی را بزنم و فردا عکس آن را عمل کنم.

* می‌خواهم از شما درباره چارچوب‌ها و شرايط جبهه دموکراسی و حقوق‌بشر سئوال کنم، چرا که وقتی دکتر معين بحث اين جبهه را مطرح کرد شما هم از کسانی بوديد که حمايت خود را از اين طرح اعلام کرديد.
يکی از بندهای همان منشور اوليه جبهه که توسط آقای معين اعلام شد اعتقاد به قانون اساسی با احترام به حق نقد اين قانون بود. اين در حالی بود که پيشتر اعلام شده بود همه گروه‌های اصلاح‌طلب می‌توانند به عضويت اين جبهه درآيند.
آيا بدين‌ترتيب در درون همين جبهه نيز نوعی تمايزگذاری ميان نيروهای اصلاح‌طلب وجود نداشت؟
ببينيد، من با رفراندم قانون اساسی کاملاً مخالف هستم. به اين دليل که اگر قانون اساسی اشکالات متعددی دارد که به اعتقاد من هم دارد، در يک بستر اصلاح می‌شود و نمی‌شود قدم اول را آخر برداشت.

*آيا ضرورت داشت که اين بند در منشور اوليه جبهه بيايد و به اين ترتيب يک‌سری از گروه‌های سياسی حذف شوند؟
بله ضرورت داشت. اگر کسی اين بند را در اساسنامه و مرامنامه‌اش نگنجاند به اين معنی است که نمی‌خواهد فعاليت قانونی انجام دهد. حتی برای تغيير قانون اساسی درست آن است که از شيوه‌های قانونی استفاده شود. هر تشکلی بايد به اين اصل ملتزم باشد. شما می‌دانيد که ملتزم با معتقد تفاوت ماهوی دارد.

*بالاخره وقتی آقای معين می‌گويد که من حاضر نبودم انتخابات مجلس هفتم را با آن شرايط برگزار کنم، حرفی فرای قانون زده است چرا که وظيفه رئيس‌جمهور برگزار کردن انتخابات است و نمی‌تواند از وظيفه برگزاری انتخابات سر باز زند. آن چيزی که آقای معين می‌گفت، نوعی «نافرمانی مدنی» بود. نمی‌شود که شما بگوييد من آن انتخابات را برگزار نمی‌کردم و در عين حال از التزام خودتان به قانون سخن بگوييد.
نه! در قانون اساسی ما مفاهيم به اين صراحت تعريف نشده است. اينها تفسيرهايی است که شورای نگهبان از قانون اساسی کرده است. در جريان انتخابات مجلس اين آقای خاتمی بود که خلاف قانون عمل کرد. وقتی طرف مقابل دليلی برای رد صلاحيت‌ها اعلام نمی‌کند، شما هم نبايد انتخابات را برگزار کنيد.

*آيا «نافرمانی مدنی» غير از اين است که شما می‌گوييد؟
مگر رئيس‌جمهور سوگند نخورده که ملتزم به قانون باشد؟ طبق قانون شورای نگهبان موظف است که دلايل رد صلاحيت‌ها را اعلام کند. وقتی اعلام نمی‌کند يعنی خلاف قانون عمل کرده است. برای او که سوگند خورده پاسدار قانون باشد برگزار نکردن انتخابات نافرمانی مدنی نيست. نافرمانی مدنی وقتی رخ می‌دهد که قانون شکسته شود.

*برگزار نکردن انتخاباتی غيردموکراتيک، شکستن قانون به علت نقض قانون است و تعريف «نافرمانی مدنی» هم چيزی جز اين نيست.
تفاوت دارد. اين تفاوت‌ها هم بسيار مهم است و متاسفانه به همين ريزه‌کاری‌ها دقت نمی‌شود و اين همه ابهام به ابهام‌های قبلی اضافه می‌شود. نافرمانی مدنی در فلسفه سياسی يعنی من به‌عنوان يک شهروند قانون وضع شده را ناقض حقوق انسانی می‌دانم و اعلام می‌کنم که من با علم به لزوم التزام به قانون آن را می‌شکنم و تاوان آن را هم می‌پردازم. تفاوت نافرمانی مدنی با شورش هم در همين نکته است.

*من هنوز اين تفاوت‌ها را متوجه نمی‌شوم. زمانی اکبر گنجی اعلام کرد که وقتی احکامی برای يک متهم صادر می‌شود و اين احکام از نظر ما ناعادلانه است، برای نشان دادن اعتراض خود حکم را نپذيريم. اين عمل نافرمانی مدنی است. به همين صورت می‌توان گفت چون شورای نگهبان در ذيل قانون بررسی صلاحيت‌ها نقض قانون می‌کند، من هم می‌توانم وظيفه برگزاری انتخابات را انجام ندهم و تاوان اين بی‌توجهی به وظيفه‌ام را پس دهم. نافرمانی مدنی غير از اين است؟
گاهی ممکن است شما يک عمل را با دو نيت مختلف انجام دهيد. آقای خاتمی می‌توانست به آن مجموعه اعتراض کند و به شکل نافرمانی مدنی انتخابات را برگزار نکند. اما عدم برگزاری انتخابات مجلس هفتم می‌توانست نافرمانی مدنی هم نباشد. قانون در حال نقض شدن بود و اتفاقاً ايستادگی خاتمی می‌توانست به مفهوم پاسداری از قانون باشد.
خاتمی بايد به قانون ملتزم و پايبند می‌بود. اشتباه ما هم اين بود که همواره به شورای نگهبان اعتراض می‌کرديم، در حالی که اين شورا يک نهاد انتخابی نيست و همه می‌دانند که نهادی انتصابی است. خاتمی از مردم رای گرفته بود و ما وظيفه داشتيم او را تحت فشار قرار دهيم و بخواهيم که به‌عنوان نماينده‌ای انتخابی، انتخابات را برگزار نکند اما هيچ‌کس اين کار را نکرد. در واقع، برگزار کردن انتخابات مجلس هفتم نقض آشکار قانون بود و اگر قانون در اين مملکت جای واقعی‌اش را می‌داشت من شهروند از خاتمی برای اين نقض آشکار قانون به دادگاه شکايت می‌بردم.

*آقای معين هم با پذيرش حکم حکومتی نشان داد که روال‌های خارج از قانونی هرگاه به نفع اصلاح‌طلب‌ها باشد مورد پذيرش قرار می‌گيرد.
من با تعبير شما مخالف هستم. اگر حکم حکومتی بيايد که من از فردا بروم نان بخرم و من هم رفتم نبايد آن را مصداق پذيرش حکم حکومتی گرفت. نان خريدن از حقوق اوليه من است. بنابراين من به اين ظاهری که به قضيه داده می‌شود بی‌اعتنا هستم. من که نمی‌توانم خودم را از حقوق مسلم خودم فقط به خاطر يک عنوان محروم کنم.

*من به ياد دارم که شما قبل از حمايت از دکتر معين منتقد پذيرفتن حکم از سوی وی بوديد و آن را نقض غرض و عملی غيراخلاقی می‌دانستيد.
نه! من آن اقدام را عملی غيراخلاقی نمی‌دانستم. البته ترجيح من اين بود که دکتر معين حکم حکومتی را نپذيرد و به‌عنوان اعتراض صحنه رقابت را ترک کند. آقای معين قطعاً بايد اين انتخابات را می‌باخت. حتی ايشان را در هر صورت می‌بازاندند. بنابراين به نفع سياست مملکت بود که او از رقابت بيرون بيايد و در قالب يک جناح منتقد متشکل شود. درک سياسی من اين بود که اگر دکتر معين همان زمان بيرون بيايد امکان تشکيل جبهه دموکراسی‌خواهی و حقوق بشر و قرار گرفتن اين جبهه در سطح يک منتقد قدرتمند بسيار زياد می‌شود. من آرزو می‌کردم معين حکم را نپذيرد. اين خواست ناشی از درک سياسی من از موقعيت بود و نه درک اخلاقی من. اين دو از يکديگر مجزا هستند. بنابراين پذيرفتن حکم به نظر من عملی غيراخلاقی نبود اگرچه به لحاظ سياسی می‌توانست اشتباه باشد.

*شما گفتيد که زمان انتخابات بهترين زمان برای طرح جبهه دموکراسی‌خواهی بود، اما برخی نيز بر اين اعتقادند که فرصت انتخابات، فرصت مناسبی برای طرح اين شعار نبود و اين شعار را تبديل به يک شعار تبليغاتی می‌کرد. آنها معتقدند که اصلاح‌طلبان در سال‌های گذشته بايد چنين جبهه‌ای را تاسيس می‌کردند و نه شب انتخابات که به رای مردم احتياج دارند.
من معتقدم که زمان انتخابات بهترين موعد بود. شعار جبهه دموکراسی‌خواهی يک نوع عقب‌نشينی در حرف بود که اگر ماده واقعی پيدا می‌کرد يک قدم به پيش بود و دکتر معين کانديدای جبهه دموکراسی‌خواهی که متشکل از گروه‌های خودی و غيرخودی است، می‌شد. اما گروه‌های اصلاح‌طلب در عمل نشان دادند که چنين تمايلی ندارند. آنها تنها حمايت می‌خواهند آن هم در قالب مقاله، سخنرانی و حرف. سازمان مجاهدين انقلاب وارد اين جبهه نشد چرا که در صورت عضويت در اين جبهه وزن سياسی و هژمونی خود را از دست می‌داد. آنها به دليل ارتباطات درون‌حکومتی و نوع نگاه به سياست برای خودشان وزن قائل هستند و می‌ترسيدند که اگر براساس حقوق برابر شهروندی و حقوق برابر سياسی جبهه‌ای تشکيل شود، نفوذ آنها از بين برود. به همين دليل هم هست که از خودی و غيرخودی دم می‌زنند و حاضر نيستند در وزن‌کشی شرکت کنند.
علاوه بر اين ما در زمان انتخابات قصد داشتيم از اصلاح‌طلبان درون حکومت که ابزارهای قدرت را داشتند امتياز بگيريم و آنها امتياز را تنها در دوره انتخابات که به رای ما احتياج داشتند می‌توانستند بدهند. بنابراين آنها براساس ميل خودشان عمل نکردند بلکه ما از بيرون فشار می‌آورديم. آنها اگر به رای ما نياز نداشتند و تصور می‌کردند که به تنهايی قادر به پيروز شدن در انتخابات هستند، اصلاً چنين امتيازی نمی‌دادند. در عالم سياست بايد از موقعيت استفاده کرد و امتياز گرفت و برای همين است که فرصت‌های انتخاباتی در همه دنيا فرصت چانه‌زنی و گرفتن امتيازهای الزام‌آور است. موادی که دکتر معين در بيانيه خودش آورد بسيار مهم بود و اگر اجازه داده می‌شد که حتی يک يا دو بند آن ماده واقعی پيدا کند و اقدامی در جهت نمود بيرونی آن صورت می‌گرفت، خيلی چيزها تغيير می‌کرد.

*حال با اين توضيحات، سخن گفتن از تشکيل جبهه در روزهای پس از انتخابات و اکنون را چگونه می‌بينيد؟
به اعتقاد من، تشکيل جبهه دموکراسی‌خواهی پس از انتخابات، شعاری بی‌مضمون است. چرا که ماده واقعی دموکراسی و حقوق‌بشر در همان زمان انتخابات بايستی شکل می‌گرفت. يعنی در زمانی که موقعيت تصميم‌گيری وجود داشت. اکنون ديگر ائتلاف معنايی ندارد و اين سئوال مطرح است که چرا دکتر معين بايد اين جبهه را راه‌اندازی کند؟ اکنون ديگر فرقی ميان نيروهای سياسی نيست. به علاوه در زمان حاضر انگيزه‌ای قوی برای اين ائتلاف هم وجود ندارد. اگر در زمان انتخابات اين ائتلاف شکل واقعی می‌گرفت و تمام گروه‌های افراد حاضر با يکديگر يک منشور واحد می‌دادند، آن‌وقت ما فشار می‌آورديم تا تحول در نگاه اصلاح‌طلبان درون حکومت عميق‌تر و جدی‌تر شود و می‌توانستيم محک بزنيم که آنها تا چه اندازه حاضر به پذيرش اين تغييرات هستند. آنها هم می‌توانستند ما را محک بزنند که تا چه ميزان حاضريم با معيارهای آنان همخوان باشيم و بنابراين يک زمينه واقعی شکل می‌گرفت. اما در واقع چنين اتفاقی نيفتاد و اکنون امثال من که از ابتدا غيرخودی بوديم غيرخودی باقی می‌مانيم و آنها هم که ديگر جايگاهی در حکومت ندارند. بنابراين چنين ائتلافی نمی‌تواند سودمند باشد.
آنچه که ما پيش از انتخابات هوار می‌زديم، اين بود که اگر رفتار سياسی با معيار واحد داشته باشيم فردای انتخابات چه پيروز شويم و چه شکست بخوريم آن رفتار سياسی، اعتبار ما خواهد بود و اعتبار سياسی ما از بين نمی‌رود. واضح و بديهی بود که در اين انتخابات دخالت‌های غيرقانونی شده بود. چرا هيچ‌کس نتوانست اعتراضی جدی بکند؟ علت اين بود که آدمی می‌تواند اعتراض کند که اعتبار سياسی داشته باشد. در کشورهای دموکراتيک يک نفر هم می‌تواند خواستار بررسی سلامت انتخابات شود اما در کشورهای نيمه‌دموکراتيک انسان‌ها فاقد چنين توانايی هستند. به اعتراض کسی رسيدگی می‌کنند که پشتوانه بزرگی از مردم داشته باشد اما اصلاح‌طلبان به دليل سوابق قبلی نتوانستند اعتبار لازم برای زير سئوال بردن انتخابات را برای خود فراهم کنند. همين سوابق و سوءپيشينه‌ای که اصلاح‌طلبان برای خودشان ايجاد کردند ما را به دوره‌ای انحطاطی می‌رساند. انحطاط در عالم سياست و در کشورهای نيمه‌دموکراتيک به معنی دوره تعطيلی سياست است. سياست در مملکت ما فعلاً تعطيل است و در چنين شرايطی چيزی که از دست می‌رود اعتماد به سياست است. با آمادگی ذهنی و بدبينی ذاتی مردم ايران به سياست و سياستمداران، وقتی زمينه برای بی‌اعتمادی مردم مهيا باشد آنها ديگر به کل سياست بی‌اعتماد می‌شوند و سياست تعطيل و سياست‌ورزی ناممکن می‌شود. سياست با حضور مردم جان می‌گيرد.
جبهه دموکراسی‌خواهی به دليل تعطيل شدن سياست فعلاً نمی‌تواند ماده واقعی پيدا کند.

*خب همان‌طور که شما تاکيد کرديد نبايد بگذاريم که سياست تعطيل شود، بالاخره نخبگان می‌توانند مقدمات عمل سياسی را برای آينده تعريف کنند و ساختاری را شکل دهند که برای آينده مفيد باشد. آيا به نظر شما با اين رويکرد نمی‌توان تشکيل جبهه دموکراسی و حقوق‌بشر را مفيد دانست؟
نه...

*يعنی شما می‌گوييد که اصلاً اصلاح‌طلبان بی‌خيال شوند؟
نه! بی‌خيال نشوند. من تنها عمل مفيد و موثر برای زنده کردن سياست در کشور را در اين می‌دانم که همه گروه‌های سياسی واقع‌بينانه خود را نقد کنند تا اعتماد مردم به سياست بازگردانده شود.
چانه‌زنی‌ها اصلاً جواب نخواهد داد و ائتلافی هم صورت نمی‌گيرد. به اعتقاد من جبهه مشارکت اکنون به جای ائتلاف با گروه‌های ديگر بايد يک کنگره تشکيل دهد تا فراکسيون‌ها و آرا و عقايد مختلف درون اين جبهه مسائل واقعی خودشان را بيان کنند و سپس ببينيم که آيا آنها به يک توافق درونی خواهند رسيد يا خير؟ اين کار يعنی واقعی کردن سياست. همه می‌دانند که اين آدم‌ها با يکديگر اختلافات اساسی دارند نه اختلافات موردی. لاپوشانی اختلافات اساسی به جای عرضه آن به معنی از واقعيت انداختن سياست است که در نتيجه آن، در خيال و توهم عمل سياسی انجام می‌گيرد.

*آيا اراده‌ای در ميان اصلاح‌طلبان برای قبول چنين پيشنهادی هست؟
من معتقدم که هنوز ميزان روشن‌بينی اصلاح‌طلبان در سياست بسيار اندک است. تعارف نداريم، دانش سياسی آنها در حداقل است. آنها فقط به غريزه سياست‌ورزی می‌کنند. در غريزه هميشه مطرح می‌شود که اختلاف بد است و اتفاق خوب است. بنابراين آنها هميشه می‌خواهند اختلاف ديده نشود تا اتفاق حاصل شود. اما به اين توجه نمی‌کنند که اتفاق شايد زمانی زنجيری به‌پا باشد که مانع حرکت شود. اتفاق زمانی خوب است که نيروی شما را اضافه کند. صحبت آقای حجاريان که جبهه دموکراسی‌خواهی از موتلفه تا مشارکت را در برمی‌گيرد به نظر من بسيار غيرمنطقی است. اين دو تفکر زنجير پای يکديگر هستند و امکان حرکت سياسی را سلب می‌کنند. مشارکت نمی‌تواند موتلفه را در عالم سياست راضی کند. بنابراين اتفاق کردن با گروهی که با ما اختلاف اساسی در روش و تفکر دارد، ديگر اتفاق نيست. اين يک بدبختی است. بنابراين من نمی‌دانم که چنين اراده‌ای ميان اصلاح‌طلبان هست يا خير فقط می‌دانم که دانش سياسی در اين ميان وجود ندارد.

*در حقيقت توصيه شما به دکتر معين هم اين است که فعلاً گروه‌ها را به بازبينی در عملکرد و گذشته خود دعوت کنند و تکليف خود را با اين ايده مشخص کرده و پس از آن از تشکيل جبهه سخن بگويند؟
نه! اصلاً نيازی به اين نيست که اعلام تعطيلی کنيم. الان عملاً سياست تعطيل است.

*اما اکنون خيلی برای شکل‌گيری اين جبهه تلاش می‌شود.
اين تلاش بيهوده است. همين که جبهه شکل نمی‌گيرد به معنای اين است که تلاش در مسير غلطی صورت می‌گيرد. اين تلاش بايد شکل طبيعی داشته باشد. به اين معنی که از اختلافات موجود نبايد روبرگردانيم. بايد اختلاف‌ها روشن باشد، اکنون دوباره خاتمی و موسوی‌خوئينی را مطرح کردن و رفتن به سمت کسانی که بتوانند بر اختلافات واقعی سرپوش بگذارند نشان‌دهنده عدم روشن‌بينی سياسی است. به نظر من دکتر معين اکنون متولی چيزی نيستند. آقای معين بايد ببيند که گروه‌ها چه می‌گويند و کدام‌ها با يکديگر هم‌نظر هستند. رودربايستی را هم بايد کنار بگذاريم. در سياست ما متاسفانه سوابق دوستی و رفاقت مقدم بر اعتقادات و خط‌مشی سياسی است. عالم سياست با عالم رفاقت تفاوت دارد. وقتی خط افراد با يکديگر فرق دارد که نبايد در يک حزب فعاليت کنند. اکنون هر گروه و دسته و فراکسيونی در داخل احزاب بايد اهداف‌شان را به صورت روشن اعلام و دنبال کنند و طرق رسيدن به آن اهداف را هم اعلام کنند تا مردم به صورت واقعی به دور يک گروه جمع شوند.

*يعنی همان‌گونه که جبهه دموکراسی‌خواهی در زمان انتخابات با آن چارچوب خاص از نظر شما نوعی تلاش بی‌سرانجام محسوب می‌شد به اين دليل که اصلاح‌طلبان حاضر نبودند پيشينه کيفری خود را نقد کنند، از آنجا که هنوز اين مسئله در گروه‌های اصلاح‌طلب حل نشده و آنها با خودشان تعيين تکليف نکرده‌اند، تشکيل جبهه دموکراسی‌خواهی و حقوق بشر همچنان يک تلاش بی‌سرانجام است؟
صحبت من اين است که اولين عنصر جدی و واقعی برای دموکراسی شفافيت است. با ابهام و چند لايه پوشاندن عقايد نمی‌توان به دموکراسی رسيد. برای سياست‌ورزی بايد موقعيت را شفاف کرد. هر چه موقعيت شفاف‌تر باشد به دموکراتيک بودن نزديک می‌شويم. وقتی من واقعاً بدانم که شما چه می‌خواهيد می‌توانم تصميم بگيرم که آيا با شما هم‌پيمان بشوم يا خير. اما وقتی هر کس از ظن خودش بگويد که فلان گروه چه می‌خواهد، وحدت‌ها قلابی از آب درمی‌آيد. در اينجا من از رای دادن خودم به رفسنجانی اين‌گونه دفاع می‌کنم که من اعلام کردم به وی رای می‌دهم اما از فردای رای آوردنش در جايگاه مخالف و اپوزيسيون او می‌نشينم. من اگر شفافيت نداشته باشم مردم تکليف‌شان با من روشن نيست. برای واقعی بودن ائتلاف‌ها بايد شفافيت داشت.

*آيا شما در بحث جبهه دموکراسی و حقوق بشر و تعيين تکليف با عملکرد و نگاه خود، روی سخنتان با اصلاح‌طلبان حکومتی سابق مثل جبهه مشارکت است يا ملی- مذهبی‌ها و جرياناتی که در اپوزيسيون حکومت جای داشتند و اکنون قصد ورود به اين جبهه دارند را هم در نظر داريد؟
مسئله من جبهه دموکراسی‌خواهی و حقوق‌بشر نيست. من می‌گويم که هر کس که می‌خواهد در اين مملکت سياست بورزد بايد شفافيت داشته باشد. اين شفافيت به درجات مختلف شامل حال همه گروه‌ها است. اکنون من واجب‌ترين کار سياسی را بازگرداندن شفافيت به عمل سياسی می‌دانم. اکنون سياست بايد زنده شود تا بتوان تصميم بعدی را گرفت.