مصاحبه شيرين عبادی با هفته نامه اكسپرس – ژوئن 2006

ايران ما - متن پيش رو ترجمه مصاحبه شيرين عبادي با هفته نامه اكسپرس است كه به نقل از بخش فارسی انجمن بين المللی حقوقدانان دمكرات در پي مي خوانيد .

نام كتاب شما "ايرانی و آزاده" است. اين يك واقعيت است يا يك آرزو؟

اين بيشتر يك آرزوست، تا زمانی كه قوانينی كه از فردای جمهوری اسلامی در ايران تصويب شد، همچان برقرار مانده و تغيير نكرده اند. در نظر بگيريد ارزش زندگی يك زن در ايران نيمی از ارزش زندگی يك مرد است. برای مثال، اگر خودرويی با يك زوج برخورد كند، خسارتی كه به زن داده می شود نصف خسارت شوهر اوست. در دادگاه ها شهادت مرد دو برابر زن ارزش دارد. يك مرد ايرانی می تواند 4 همسر اختيار كند. زنی كه می خواهد مسافرت كند بايد اجازه شوهر را بدست آورد.

شما از يك حادثه ای سخن گفته ايد كه سخت متاثرتان كرده است. دختری روستايی به‌نام ليلی كه در سال 1996 سه نفر پس از تجاوز او را كشته اند. اين پرونده به كجا انجاميد؟

متاسفانه اين پرونده همچنان ادمه دارد. من در كنار خانواده ليلی برای رسيدن به عدالت مبارزه می كنم. بموجب يك قانون نادرست خانواده ليلا ناگزير شده اند تا همه اموال و حتی خانه خود را بفروشند تا بتوانيد "خونبهای” لازم برای مجازات قاتلين را بپرازند. در كشور ما تامين قضايی وجود ندارد. ما طی ده سال توانستيم برای اين تامين چند رای موافق، حتی در ديوان عالی بدست آورديم. اما براثر اصرار يك رئيس دادگاه همه چيز از نو آغاز شد.

گفته می شود حضانت فرزندان پس از طلاق در جهت مثبت تغيير كرده است؟

بله، قانون بسود مادران تغيير كرده است. قبلا پسر تا 2 سالگی و دختر تا 7 سالگی در حضانت مادر بود. (در متن فرانسوی نوشته شده پسر تا 12 سالگی. ظاهرا، مصاحبه گر عدد 2 را با 12 كه در زبان فرانسه از نظر آوايی شبيه هستند اشتباه كرده است. – مترجم) بارها ديده می شد كه در دادگاه مادر با اشك ناگزير می شد فرزندش را كه او هم در حال گريه بود، با دخالت پليسی كه خودش بسيار منقلب شده بود به پدر تحويل دهد. در حال حاضر حضانت فرزندان، دختر يا پسر، پس از 7 سال حق مادر است. پدر در صورت مخالفت می تواند به دادگاه مراجعه كند و دادگاه براساس منافع كودك تصميم خواهد گرفت. زنی كه با او بدرفتاری می شود، حالا می تواند تقاضای طلاق كند. البته خشونت خانوادگی نسبت به زنان همچنان وجود دارد و بندرت اتفاق می افتد كه با كمك گرفتن از شاهد بتوان خشونت بكار رفته را ثابت كرد. كمتر شوهری حاضر است در اين باره اقرار كند. اين خشونت خانوادگی نسبت به زنان و كودكان در تمام دنيا وجود دارد ولی در اروپا سازمان‌هايی وجود دارند كه از اين زنان و كودكان تحت ستم، كه در حمايت قانون هستند مراقبت كنند. در ايران چنين چيزی وجود ندارد.

كوشش هايی كه برای تغيير سن بلوغ قانونی وجود داشت به نتيجه رسيد؟

در مجلس ششم كه اصلاح طلبان در پارلمان اكثريت داشتند، كوشش شد سن ازدواج دختران را از 9 سال به 18 سال تغيير دهند. ولی شورای نگهبان با آن مخالفت كرد. بالاخره سن ازدواج دختران به 13 سال افزايش يافت و پسران همان 15 سال باقی ماند.

آيا جامعه روستايی ايران آماده است از سنت های پدرسالاری دست بكشد؟

بايد توجه داشت، كه دانشجويان دختر 65 درصد جامعه دانشگاهی ايران را تشكيل می‌دهند. يعنی در جامعه ما زنان بيش از مردان آموزش ديده هستند. زنان ايرانی حتی پيش از زنان سوئيس حق رای را دارند. 13 نماينده مجلس فعلی زن هستند و يك زن معاون رئيس جمهور است. تعداد زيادی از زنان دارای مدارج علمی در دانشگاه ها تدريس می كنند. ولی با همه اين ها قوانين تبعيض آميز نسبت به زنان، كه من از فاش ساختن آنها خسته نخواهم شد مانع بزرگی بر سر راه حضور اجتماعی زنان هستند.

چه چيز در زندگی بيش از هر امری شما را در مسير مبارزه برای حقوق زنان قرار داده است؟

مطالعه قوانينی كه در سال 1979 بتصويب رسيدند، بويژه قوانينی كه همه حقوق زنان را زيرپا می گذاشت در من خشم بسياری برانگيخت. حتی پيش از آن كه قانون اساسی به تصويب برسد و مجلس تشكيل شود، شورای انقلاب كه در آن زمان كشور را رهبری می‌كرد، بسرعت قانون چندهمسری، طلاق و حضانت فرزندان را تصويب كرد. گويا مردان انقلابی برای تحميل رفتار تبعيض آميز نسبت به زنان چنان عجله داشتند كه نمی توانستند منتظر تشكيل مجلس بمانند. از نظر شخصی بازداشت و سپس اعدام بدون محاكمه "فواد" يكی از نزديكانم تاثير زيادی بر من گذاشت.

بازداشت 25 روزه شما در سال 2000 چه درسی به شما داد؟

زندانيان عقيدتی در سلول های انفرادی نگهداری می شوند، آزار روحی می بينند كه به آن "شكنجه سفيد" می گويند. وضعيت آنان از آنچه بر جانيان، دزدها و كلاهبردارها می رود بدتر است. به احتمال قوی حكومت از زندانيان سياسی بيش از آنان وحشت دارد.

بنظر شما احكام شريعت می تواند مبنای قانونگذاری باشد؟

با برداشت درست از قوانين شريعت، می توان با احترام به هويت اسلامی، به تبعيض ميان زن و مرد پايان داد. دليل آن هم وضعيت متفاوت زنان در كشورهای مختلف است. مثلا در عربستان سعودی زنان حق رانندگی و حتی حق شركت در مسايل عمومی را ندارند. اما در اندونزی و يا پاكستان زنان حتی در سطح نخست وزير و رئيس جمهور هم حضور دارند. از اسلام مانند همه اديان ديگر تفسيرهای مختلفی می شود. در غرب يك كليسا ازدواج همجنسگرايان را مجاز می داند. كليسائی ديگری آن را غيرمجاز می داند و هر دو هم كليسای مسيحی هستند. اسلام هم همينگونه است. يا مثلا چندزنی در تونس ممنوع و در ايران مجاز است. هر دو كشور هم مسلمان هستند.

ولی اين بشرطی است كه حكومت ايران بپذيرد كه نظريات منجمد خود را كنار بگذارد، اصل اجتهاد را قبول كند و كوشش كند كه شريعت را به شكل ديگری تفسير كند.

وقتی فشار مردم شديد باشد حكومت ناگزير است اجتهاد جديد را بپذيرد. همانگونه كه در ابتدا، درباره حضانت فرزندان هم مخالفت می كردند و گفته می شد اين قانون اسلامی و "تغيير نكردنی” است. پس از 20 سال مبارزه و مقامات بالاخره تسليم شدند و ناگزير از تغيير همين "قوانين تغييرنكردنی” شدند. در سال 1980 من تنها بدين دليل كه زن بودم از قضاوت محروم شدم. از آن زمان من با حقوقدانان مرد ديگر مبارزه می كرديم تا امروز كه زنان در دادگاه استيناف نيز حق قضاوت دارند. در حال حاضر 40 زن قاضی در ايران وجود دارد.

كارنامه دو دوره رييس جمهوری محمد خاتمی را چگونه ارزيابی می كنيد؟

او به مردم نشان داد كه می توان از رئيس جمهور هم انتقاد كرد. من او را مردی شريف و دمكرات می دانم كه نتوانست به وعدهايش عمل كند. نه بخاطر اين كه اراده آن را نداشت، بلكه به اين دليل كه رئيس جمهور در قانون اساسی قدرت زيادی ندارد. من انتقادهايی را كه اكنون به جانشين او محمود احمدی نژاد می شود نتيجه شجاعتی می دانم كه خاتمی به آن ميدان داد. زمانی كه مردم شيرينی آزادی را درك كند، پس گرفتن آن بسيار دشوار است. برای بدست آوردن اين آزادی هركس بايد سهمی را ادا كند. هر روز شاهد اين هستيم كه شمار بيشتری از كسانی كه حاضر به پرداخت اين سهم هستند وارد ميدان می شوند. در تمام جوامع بخشی از جوانان آماده پرداخت بهای آزادی هستند، در حالی كه بخشی ديگر بدنبال راحتی شخصی خود هستند. اما در يك مسئله ترديد نيست: دانشجويان ايرانی واقعا باشهامت هستند.

رسانه های گروهی كه عامل اصلی انتقال اعتراضات هستند چه وضعی دارند؟

اوضاع بدتر شده است. با آمدن احمدی نژاد سانسور شديدتر شده است، هر چند اين مسئله تنها به او مربوط نمی شود. بحران هميشه اوضاع را به چنين سمتی سوق می دهد. روزنامه‌نگاران ما هميشه بهای آن را پرداخته اند، حتی آن زمان كه آزادی بيشتری وجود داشت. بسياری به خاطر انتقال همين اعتراضات زندانی شدند اما دست از نوشتن برنداشتند. اكبر گنجی يكی از موكلان من كه شش سال زندان بود در زندان مانيفست خود را نوشت و در خارج از زندان منتشر كرد. ايرانيان با آگاهی از محدوديت هايی كه برای مطبوعات بوجود آورده اند برای كسب خبر به اينترنت مراجعه می‌كنند. من خودم از اخبار تلويزيون‌ها و راديوهای خارجی و روزنت های اينترنتی استفاده می‌كنم. بويژه آنان كه به حقوق زنان می‌پردازند. هر چند بسياری از آنها فيلتر شده اند.

محمود احمدی نژاد را شخصيت خطرناكی می دانيد؟

باز هم می گويم كه رئيس جمهور در قانون اساسی ما اختيارات زيادی ندارد. البته، اكنون در عرصه سياست خارجی ما با شرايط جديدی مواجه هستيم. ولی شما شاهد هستيد كه همين شرايط هم نشان می دهد درعرصه سياست خارجی يك رئيس جمهور از ميان محافظه كاران اختيارات بيشتری در مقايسه با يك رئيس جمهور اصلاح‌‌‌‌طلب مثل خاتمی دارد.

بنظر شما احمدی نژاد از سخنانش درباره هلوكاست چه هدفی دارد؟

اين را بايد از خود او بپرسيد. نظر من اين است كه هلوكاست رويدادی تاثرانگيز است كه وقوع آن را نمی توان انكار كرد. روابط ميان مسلمانان و يهوديان هميشه تا پيش از جنگ دوم جهانی خوب بوده است. اختلاف آنان هم مذهبی نيست، سياسی است.

كشاكش اتمی ايران با غرب چگونه ارزيابی می كنيد؟

حكومت ايران مدعی است هدفش دستيابی به انرژی هسته ای صلح آميز است، اما جهان اين را قبول ندارد. تهران بايد حسن نيت خود را ثابت كند. اما چگونه؟ نظر من اينست كه از طريق دمكراسی. در يك جامعه دمكراتيك كه مردم تصميم گيرنده هستند و حكومت نمی تواند از قدرت خود سوءاستفاده كند. من تاكيد می كنم، مرحله نخست آن است كه مردم قدرت انتخاب رهبران خود را داشته باشند. فرانسه هم بمب اتم دارد. آيا افكارجهانی از اين موضوع وحشت زده است؟ البته نه. زيرا فرانسوی ها به حكومت خود اجازه استفاده نامشروع از آن را نمی دهند. تنها ايجاد يك دموكراسی واقعی در ايران می تواند به جامعه بين‌المللی اين اطمينان را بدهد كه ايران از قدرت اتمی خود استفاده غيرصلح آميز نمی كند. در اينصورت می توان اين بحران را از طريق مذاكره حل كرد. بشرط آن كه اين مذاكره در سه سطح رهبران، مجلس و سازمان های غيردولتی (ان.ج.او) دنبال شود.

آيا حكومت می تواند يك پذيرش ملی حول فعاليت های اتمی خود بوجود آورد؟

نه. ايرانی های اندكی هستند كه در اين زمينه با حكومت موافقند. مسئله اتمی و فعاليت های هسته‌ای حكومت در مقايسه با نگرانی ها و گرفتاريهای روزانه آنان مانند كار، شرايط زندگی، بهداشت و غيره جای اندكی دارد.

آيا مجازات های سازمان ملل نتيجه مثبتی خواهد داشت؟

مسلما نه. مجازات‌ها بيشتر به مردم لطمه می زند تا به حكومت.

آمريكا گاه از سناريوی تغيير حكومت ايران سخن می گويد. اين می تواند راه حل باشد؟

در اين صورت ايران به عراق ديگری تبديل خواهد شد. ايرانی ها هرچه درباره حكومت خود بيانديشند نه می پذيرند و نه اجازه می دهند كه به كشورشان تهاجم شود. تاريخ نشان می‌دهد هر زمان به ايران حمله شده مردم اختلاف های خود را كنار گذاشته و با مهاجمين جنگيده اند.

دريافت جايزه نوبل در زندگی شما چه تغييری ايجاد كرده است؟

هيچ. مانند گذشته خريد می كنم. آشپزی می كنم. در همان خانه و با همان اثاثيه قبلی زندگی می كنم. همان حرفه قبلی خود را دارم. ولی كارم بيشتر شده است. بيشتر مسافرت می كنم. و البته اين واقعيت است كه اكنون آسان تر می توانم سخنان خودم را به گوش‌ همگان برسانم.

خود را نسبت به گذشته بيشتر در خطر می دانيد؟

خطر هر روز مرا دنبال می كند. من هر روز نامه ها و تلفن های تهديد آميز دريافت می‌كنم. ولی به اين وضع عادت كرده ام. جايزه نوبل بوضوح به هيچوجه وضع مرا از اين نظر بهتر نكرده است. از سال 2003 به اينسو من سه بار به دادگاه احضار شده‌ام. برای مثال به بهانه حضور بدون حجاب در فرانسه و دست دادن با ژاك شيراك به دادگاه فراخوانده شدم. من چون اين احضار را قانونی نمی دانستم به آن پاسخ ندادم و فشار بين‌المللی هم باعث شد كه آنان از تعقيب پرونده چشم پوشی كنند.

با توجه به اعتباری كه جايزه نوبل دارد آيا حكومت ايران حاضر به پذيرش خطر آسيب به شماست؟

نميدانم. هيچكس از منطق اين حكومت سردر نمی آورد. ولی حتی اگر هم خطرپيش آيد خيلی مهم نيست. فراموش نكنيد چند تن از همكاران من در زندان هستند. هربار كه از ايران خارج می شوم نميدانم می توانم بازگردم يا دوباره خارج شوم يا نه. اگر بخواهم به اين خطر بها دهم بايد نه مصاحبه ای كنم و نه حرفی بزنم. من براساس وجدان خود عمل می كنم و پيامدهای آن را می پذيرم.

مردم ستمديده نياز به الگو دارند. چرا شما با اين نظر مخالفيد؟

برای ايجاد تحول يك تن كافی نيست. ما نمی توانيم قهرمان انتخاب كنيم. ما نمی توانيم يك نجات بخش همه كاره را انتخاب كنيم، همه كارها را به او واگذار كنيم، منتظر بمانيم كه او ظرف يك هفته اين كارها را انجام دهد و از خود سلب مسئوليت كنيم. تا زمانی كه مردم از پرداخت بهای آزادی اكراه داشته باشند وضعيت موجود ادامه خواهد يافت. اين چيزی است كه من به ايرانيان می‌گويم.

آيا همچنان به جهانی بودن حقوق بشر معتقديد؟

ارزش های عامی وجود دارند كه همه جوامع آنها را قبول دارند. و با تمام اعتقادات ، فرهنگ ها قابل انطباق هستند. ما در سی سال گذشته در اين راه پيشرفت كرده ايم. من به آينده جهان خوش بين هستم.