دکتر حمیدرضا جلایی پور استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران و عضو شورای مرکزی جبهه مشارکت در خصوص وضعیت فرزندش و ظلم هایی که در مدت یکسال بر وی و خانواده اش رفته با "جرس" سخن گفته و نسبت به شرایط بحرانی کشور و بی تدبیری حکومت داران ابراز نگرانی کرده است. این گفتگو در پی می آید:

آقای دکتر جلایی پور با خبر شدیم مادر محمد رضا  بعد از بیست و پنج روز موفق به ملاقات با او شده است، می توانید از این ملاقات و آخرین وضعیت فرزندتان بگویید؟

بعد از بیست و پنج روز که او را گرفته اند و بی خبری ، مادرش توانسته حدود بیست دقیقه ( که البته گفتند پدرش نمی تواند با او ملاقات داشته باشد) ملاقات کند. در این ملاقات محمدرضا گفته است که در انفرادی نگهداری می شود و حتی به کتاب هم دسترسی ندارد. جالب است که محمدرضا در شرایطی دستگیر شد که منع تعقیب خورده و قرار وثیقه اش آزاد شده بود و دستگاه قضایی در تهران، نامه ی پاسپورتش را هم به او داده بود. اما ایندفعه با یک برگه ی دادسرای انقلاب مشهد ایشان را گرفتند. زمانیکه مادرش از او پرسیده چرا دستگیرت کردند؟ محمدرضا گفته است برای رفع پاره ای ابهامات.  جالب است یعنی یک جوان نخبه ی رتبه ی یک کنکوربا مدال طلا و بعد از سه بار دستگیری و انفرادی بردن، دوباره دستگیرش می کنند تا رفع ابهامات بشود. پدرش هم نمی تواند با او ملاقات کند ( پدرش هم که شمر نبوده ، برادر سه شهید بوده و  جزو لات مذهبی ها که به خانه ی مراجع حمله می کنند، نبوده). لابد  بعد از بیست و پنج روز حتما می خواهند به او دروغ بگویند که پدرت را هم دستگیر کرده ایم .

وضعیت روحی محمد رضا چطور بوده است؟

وضعیت روحی اش خوب بوده اما آخر این چه ظلمی است، که نه فقط فرزند من بلکه تعداد زیادی از نخبگان جوان کشور را می گیرند و می اندازند به انفرادی. دلم برای قاضی ها می سوزد.  بازپرس محمدرضا بالاخره بعد از پیگیریها نامه داده که محمدرضا با خانواده اش می تواند ملاقات کند. اما همین بازجوها نگذاشتند و این به این معناست که قاضی و بازپرس "هیچ کاره" هستند. یک سال است این بازجوها به رغم مخالفت قاضی، من و خانواده ام را سرگردان کرده اند و روی هوا نگه داشته اند، دوبار هم به خانه ی من تعرض کردند و بجای بازدید وسایل متهم، وسایل کار(رایانه) من را بردند. ظلم و زورگویی مگر شاخ و دم دارد؟

آیا این رفع ابهامات، هیچ همخوانی با شیوه ی بازداشت و تا مدتها بی خبری از وضعیت نگهداری محمدرضا دارد؟

بی ربط نیست. شاید آنها از این کار چند منظور داشته اند ، یکی حتما این بوده که وحشت ایجاد کنند و با توجه به اینکه من عضو مشارکتم، خواسته اند با یک تیر دو نشان بزنند هم محمدرضا را دستگیر کنند و هم مثلا توی دل ما را خالی کنند.

نکته ی دوم اینکه شاید توهم داشتند که با هجوم به خانه شاید چیزی پیدا کنند که همین دستخط  زیبای آقای خاتمی که تبریک برای تولد محمد رضا داده بود را بردند.

ظاهرا به نظر عده ای انفرادی یکی از راههای شکستن جوانها است و اصولا اینها از آدم سرفراز خوششان نمی آید، آدم خوب برای اینها کسی است که سرشکسته باشد ، خصوصا بهترینش کسی است که اعتراف هم بکند.

اجازه بدهید یک مقدار بحث را از وضع محمد رضا بالاتر ببریم و به یک آسیب اساسی سیاسی اشاره کنم. آدم دلش می سوزد برای کشور و تاسیس جمهوری اسلامی این همه خون داده شده ولی شاهد هستیم که پدیده ای در ایران شکل گرفته به نام "بازجو سالاری"  و این پدیده به صلاح کشور وحتی به صلاح کسانی که این دستورات را می دهند نیز نیست.

ببینید  این جا دقیقا منظورم از بازجو سالاری چیست. منظورم این نیست که یک کشور احتیاج به کارشناس و بازجوی امنیتی و اطلاعاتی ندارد ، در هر کشوری تبهکار و مافیای اقتصادی و جاسوس هست  همانطور که یک کشور به پزشک و مهندس نیاز دارد به کارشناس و بازجو هم نیاز دارد که  این تبهکاران را شناسایی کنند . به نظر من بازجوسالاری این نیست که کشور متخصص امور امنیتی نمی خواهد، بلکه بازجوسالاری به این معناست یک عده ای می توانند در بخش "پنهان" حکومت، تصمیم بگیرند و نخبگان این کشور را دستگیر کنند و آنها را با انفرادی بشکنند و اعتراف بگیرند و برای این کار "تام الاختیار" هستند و تقریبا قاضی هم حق دخالت ندارد. و این بازجو ها  این اطلاعاتی را که به نام زندانی می سازند می توانند در اختیار فردی مثل آقای شفق  بگذارند. آقای شفق کسی است با وقاحت می تواند به نام یک شخصیت امنیتی با آبروی سرمایه های انسانی کشور مثل آقای خاتمی، هاشمی تا آقای خوئینی ها بازی کند. این نکات مذکورهمان بازجو سالاری است . "بازجو سالاری" یعنی اینکه می توانند دانشجویان نخبه ی دانشگاهای معتبر کشور و برندگان المپیادیها را دستگیر و بدون دغدغه انفرادی  کنند واز لحاظ روحی له کنند. ببینید الان بعد از یک سال من بازهم چهار المپیادی را می شناسم که دستگیر کرده اند. در کجای دنیا نخبگان جوان و المپیادیهایشان را دستگیر می کنند و در انفرادی نگه می دارند ، فقط در سیستم بازجوسالاری است که این امر امکان پذیر است.

ببینید کسانی هستند که نگرانند و می گویند در یک سال اخیر کشور امنیتی- نظامی شده است . البته جای نگرانی هم دارد. ولی من می خواهم به نکته ی ظریفی اشاره کنم و آن این است که با نظامی گری متعارف هم  رو به رو نیستیم. نظامی گری متعارف مثلا  تجربه ی دهه ی هفتاد کره و شیلی است ، تجربیاتی که تلخ بود اما نکات مثبت هم داشت مثلا با امنیتی که برقرار کردند اقتصاد و بروکراسی ویران  آن کشور ها  را سازمان دادند در صورتی که در کشور ما نظامی گری با یک "لات- مذهبی گرایی" و بازجو سالاری همراه شده است. دیدیم که در خانه  مراجع ریختند به نوه ی امام نا نجیب گفتند به آقای هاشمی گفتند یا آدم شو یا حذفت  می کنیم .این نظامی گری توسعه و بروکراسی دوره ی هاشمی و خاتمی را هم دارد ویران می کند و حالا به جان بچه ها ی انقلاب افتاده اند. البته من الان می خواهم راجع به سه پیامد مخرب سیاسی همین بازجو سالاری برای کشور صحبت کنم.

اول این که ببینید  پنج سال است که به قول آقایان مملکت یکپارچه شده و اصولگرایان پیروز شده اند. آنها مدعی بودند که اصلاح طلبان و قبلا هاشمی کشور را درست و اصیل اداره نکرده اند. حالا ببینیم  ثمره کارحامیان بازجو سالاری و لات مذهبی گرایی از منظر آمار اعدام  چه شده؟ طبق آمار سالی که خاتمی کشور را تحویل داد اعدامهای کشور سالی هشتاد نفر بوده است اما الان چهار صد نفر یعنی پنج برابر شده است در صورتی که کشوری که در این پنج سال به قول مدعیان اصیل اداره شده باشد باید تعداد آمار اعدامها از زمان خاتمی پایین تر بیاید نه این که پنج برابر شود. به نظر من یکی از دلایل افزایش اعدامها به همین "بازجوسالاری"  و  لات- مذهبی گرایی مربوط می شود. الان کشور ایران با احتساب  تناسب جمعیت اولین کشوری است که این تعداد اعدام را دارد.حال باید پرسید آیا ترکیه و مالزی و اندونزی کشور مسلمان نیستند، که مجبور نیستند این همه افراد را اعدام کنند.

دومین پیامد بالا بردن سطح اتهامات به کشور است. من اصلا در مورد کهریزک بحث نمی کنم دستگاه قضایی باید این مسئله را روشن کند.ولی بالاخره یکی از اتهامات بحث تجاوز در کهریزک بوده است که همین اتهام کافی است. بینید صحرای کربلا که  در بین ما شیعیان ضد انسانی ترین حادثه بوده اما در آن  اتهام تجاوز نبوده. یا شصت سال است که اسرائیلی ها به عنوان یک دولت غاصب بدترین جنایات را در حق فلسطینی ها انجام دادند اما اتهام به تجاوز نبوده است. این بالا رفتن سطح اتهامات به همین گرایش "لات- مذهبی" گرایی مربوط می شود.

نکته سوم این است که زندان به جای اینکه زندان مافیا و تبهکاران باشد زندان نخبگان دانشگاهی شده است که با این کار آبروی کشور را برده اند و این هم یکی از پیامدهای بازجو سالاری است. دستگاه قضایی که قضاتش در برابر بازجوها سخیف شده اند.

در بازجو سالاری  بازجوی موفق کسی است که می تواند طبق یک توهم سیاسی شهروند بی گناه را  دستگیر کند و به انفرادی بیاندازد و برای آنها پرونده سازی کند و اعتراف از آنها بگیرد. اما اگر نتواند از زندانیان اعتراف بگیرد، خانواده  زندانی را سرگردان می کند.

یکی از نگرانی های دیگر گسترش ابعاد "شکنجه سفید" است. شکنجه سفید از شکنجه سرخ بدتر است در شکنجه سرخ یا سیاه مثلا زندانی را می زنند اما بعد زندانی از هوش می رود و دیگر چیزی نمی فهمد اما شکنجه سفید بدتراست و یک جوان المپیادی  را نود روز در انفرادی نگهداری می کنند این چه معنایی دارد؟

آیا فکر می کنید این بازجوها به شکل خودسرانه عمل می کنند یا زیر نظرنهاد خاصی اقدام به این اعمال غیرقانونی می کنند؟

این همان "بی تدبیری" است که  تحت عنوان اقدامات "دولت پنهان" می توان فهمید. مهمترین دلیلی که اجازه داده می شود تا این کارها صورت بگیرد این است که تصور می کنند با این بازجو سالاری  این جنبش را خوابانده اند در صورتی برخلاف تصورشان با این اقدامات جنبش "عمیق" شده است. ببینید در طی یکسال انتقادات مردم که در سطح دولت نهم و دهم بود به سطح نظام کشیده شده. خودشان اینرا باور ندارند چون خودشان را پیروز می دانند و از خودشان تعریف می کنند و از صدا و سیما پخش می کنند و خودشان هم باور می کنند  و در این میان جوانان نخبه و متعهد این کشورقربانی می شوند.

قاضی می گوید من کاری نمی توانم انجام دهم در حالی که قضات کشور باید در آن قسمتی که زور هست نظارت داشته باشند. اگر کسی که زور و قدرت دارد که جوانان کشور را زندانی و انفرادی کندو روی آن نظارت قضایی نباشد عدالت در آن کشور مخدوش شده است. ولی مثلا مطربی که به قول خودشان فسق و فجور کرده لطف دولت دهم شامل حالش می شود. اما جوانان مومن و نخبه کشور با زبان روزه باید در انفرادی باشند و از حق داشتن کتاب هم محروم باشند.

آقای دکتر برخوردهای غیرقانونی با نخبگان فکری و المپیادی ها وموج فرار مغزها و مهاجرت نویسندگان و روزنامه نگاران را با توجه به سخنان احمدی نزاد که گفته است باید به گونه ای عمل کنیم که کسی که کار فکری می کند فراغ بال داشته باشد چگونه ارزیابی می کنید؟

آنچه که شاهدش هستیم یک جریان "نخبه ستیزی" است. در چهار و پنج سال اخیر هم مدیران نخبه را اخراج یا بازنشسته کردند و یک ضد نخبه گری علیه جوانان در جریان است مثلا قبولی های فوق لیسانس را حذف می کنند یا کسانی که در زندان سیاسی  هستند معدل تحصیلاتی اشان فوق لیسانس است. فعلا عدالت بد قواره ی دولت دهم شامل مطربان سی ساله لس انجلس می شود نه دانشجویان نخبه ، متعهد و سرفراز کشور.

با توجه به اینکه شما یکی از اساتید برجسته حوزه جامعه شناسی کشور هستید عواقب ناگوار این گونه برخوردها با مدیران و نخبگان را برای آینده کشور چگونه می بینید؟

من یک جامعه شناس معمولی هستم. در پاسخ به سوال شما یک مقداری اشاره شد. باز می توان گفت از مهمترین عواقب این نخبه ستیزی این است که این برخوردها همانند خوره "علیه" توسعه کشور خواهد بود . کشور ما حداقل ده میلیون فقیر مطلق، یک و نیم تا سه  میلیون معتاد و ده میلیون افسرده و پنج میلیون بیکار دارد خوب چنین جامعه ای باید توسعه یابد تا این مشکلات را برطرف سازد و همین نخبگان کشور باید برای توسعه آن کار کنند. این لات مذهبی هایی که به خانه مراجع حمله می کنند فقط می توانند این کار را انجام دهند آنها که نمی توانند کشور را اداره کنند. نتیجه اش همین است که می بینیم بعد پنج سال، چهارصد میلیارد به اقتصاد کشور وارد شده همه شاخص ها آمده پایین تر ... و کار به جایی می رسد که کشورهای کوچک  خلیج فارس، سفیرشان علیه کشور ما خط و نشان  بکشند.

با توجه به اینکه تا الان تمام راههای قانونی و اداری را در خصوص پرونده محمد رضا طی کردید  و در مصاحبه ای هم که داشتید از رهبری خواستید تا به این وضعیت رسیدگی کنند آیا امیدی به پاسخگویی به این وضعیت غیرقانونی است؟

"مشی ما قانونی است" و هر بلایی هم که سرمان بیاورند به شیوه قانونی عمل می کنیم. اما در عین حال توضیح می دهیم که چه ظلمهایی  می شود. عدالت پیش کش دولت دهم، اقلا ظلم نکند. منظور من از آن مصاحبه این بود که من شرح حالم را بگویم. گفتم یکی از برادرانم که پاسداربود توسط عوامل مسعود رجوی ترور شد و دو تا دیگر از برادرانم در عملیات بیت المقدس در خط مقدم شهید شدند و یکی از بردارانم هم که سی و هفت سال داشت و پزشک بود از غصه این برادرانم سکته کرد. منظورم این بود که ما یک مد ت گرفتار ترورهای مسعود رجوی بودیم، بعد گیر آدم کشی صدام حسین افتادیم. و در دوره ی اصلاحات هم گیر مرتضوی افتادیم و حرفم این بود حالا گرفتار بازجو سالاری شده ایم و انتظار رسیدگی داریم. اگر بچه من قاچاقچی بود این همه مشکل نداشت. داخل زندان خانواده های قاچاقچیان می آیند و فرزندانشان را ملاقات می کنند و هیچ مشکلی ندارند.ببینید دکتر داود سلیمانی یک فرد مومن و مذهبی و دین پژوه چهارده ماه در زندان تحت بدترین شرایط است، خوب کی باید رسیدگی شود.

آیا وکیل محمدرضا دسترسی به پرونده دارد؟ و چه اقداماتی را برای پیگیری وضعیت محمدرضا انجام خواهید داد؟

اصلا نمی گذارند که محمد رضا وکیل داشته باشد و من که پدرش هستم نمی توانم با او ملاقات کنم.  بعضی بازجو ها خود را آدمهای قدر قدرت و صاحب حق می دانند و آدمهای سرشکسته ومطیع و اعتراف کن می خواهند و اصلا یک دید اخلاقی، انسانی و دینی حاکم نیست.  دعا می کنم کشور را از این خوره ای که  به آن افتاده است نجات دهد و دوم اینکه به همین روش های قانونی  ما  ادامه می دهیم و ظلم هایی که می بینیم را بیان می کنیم و اگر زندان هم رفتیم ترسی نداریم  و اگر بعد از آن چیز دیگری گفتیم آن دیگر "معجزه" انفرادی است!

در آخر چه صحبتی دارید؟

امیدواریم با کمک خدا این مصیبتها و ظلم ها از سر کشور رفع شود. بازجویی سالاری مثل "سم" برای کشور است این بازجو سالاری نه به توسعه کشور کمک می کند، نه جنبش اجتماعی را مهار می کند و زحمات کارشناسان امنیتی وبازجویان حرفه ای را هم که باید قاتلان و جاسوسان را دستگیر کنند ، بی اجر می کند .

با تشکر از فرصتی که در اختیار جرس گذاشتید.